בהמולת האירועים המתגלגלים במלחמה מול איראן, כשדיווח רודף דיווח, שוחחנו עם ד"ר רפאל בן לוי על המלחמה במבט רחב. בן לוי הוא ד"ר ליחסים בינלאומיים, עמית בכיר במכון משגב וראש תוכנית צ'רצ'יל במכון ארגמן, וחלק גדול ממחקריו וכתיבתו הוקדש לאיראן.
לפני הכל, חשוב להבין את ההשפעות של מה שמתרחש כעת באיראן על מערכת היחסים בין העם ובין השלטון של ח'אמנאי.
"עד לפני שבוע הייתי אומר שהמשטר שולט ביד קשה והסיכוי של האופוזיציה להפיל אותו רחוק" אומר ד"ר בן לוי - "האופוזיציה באיראן מפולגת וכמעט אין חלק בה שמציע חלופה מגובשת למשטר הנוכחי. זו הסיבה שלמרות קשיים כלכליים גדולים, ניהול כושל ושחיתות באיראן, שהחמירו בשנה האחרונה עד כדי הפסקות חשמל ארוכות ועוד, לא היתה בשנה הזו התקוממות. אבל כעת נחשפו הפגיעות הגדולה של המשטר והחולשה שלו מול ישראל. הם הרי תכננו לירות על ישראל בלילה הראשון 1000 טילים, ולא הצליחו להתקרב לזה. הם מרגישים מפוחדים גם מול העם שלהם, וחסמו את האינטרנט כדי למנוע תיאום של הפגנות - אבל יש היום דרכים לעקוף את זה.
"לכן, יתכן שהמשטר יקרוס גם בלי אופוזיציה מאורגנת עם חזון קוהרנטי. צריך לזכור, השאה עצמו נפל בשנת 1979 לא בגלל אופוזיציה מאוחדת עם חזון כזה. השוטרים שלו פשוט סירבו משלב מסוים לירות על המפגינים כפי שהוא פקד עליהם, והשלטון התפורר. לכתחילה, מה שמונע מאנשים רבים לצאת להפגין, בכל משטר דכאני, זו האמונה שלמחרת המשטר ישאר פה וינקום בי. אם כבר פחות מאמינים שהמשטר יהיה פה מחר, מעזים יותר לפעול מולו היום וזו נבואה שמגשימה את עצמה. רק אחרי שמשטר השאה נפל הזרם של חומייני נהיה הגורם הדומיננטי בהכתבת הסדר החדש, בגלל שהתנועה שלו היתה הכי מאורגנת ומוכוונת מטרה. כמובן, הוא גם שיקר בהצלחה רבה לשאר הקבוצות, ולקח זמן עד שהם הבינו שהוא בנה לעצמו ולמועצת שומרי החוקה דיקטטורה.
"במקרה כזה, אם תהיה התמוטטות של משטר האייתולות שלא על ידי כוח מאורגן, במשך כמה זמן מה שיהיה באיראן זה פשוט ברדק".
האם אנחנו דוחפים מצדנו להפלת המשטר, להבנתך, והאם זה טוב לישראל?
"הפלת המשטר היא לא בשליטתנו הבלעדית, כך שקשה להגדיר אותה כיעד מצד ישראל. מה שיקבע אם המשטר יפול זו מערכת מורכבת של גורמים פוליטיים, תרבותיים ופסיכולוגיים בעם האיראני. מה שאנחנו שולטים בו היטב זה פיצוח יעדים מבוצרים. לפני שטיפלנו באיומים הפיזיים אנחנו לא אמורים להכנס לנסיון להחליף את המשטר. חיסול המתקן בפורדו, שבו נשמרים ככל הנראה מאגרי האורניום המועשר במתחם תת קרקעי, הוא הכרחי".
ואחרי שנשלים את השמדת כל מטרות הגרעין, בן לוי מבהיר שבעיניו "אם קריסת המשטר תקרה זה ראוי מאוד, אפילו בלי חלופה למשטר הנוכחי".
אם מדברים על מתקן פורדו, המבוצר היטב מתחת להר - האם ישראל חותרת לערב את ארצות הברית במתקפה, לצורך פיצוח יעדים שלכאורה אין לנו חימוש מתאים נגדם?
"יש תיאום טוב מאוד בין ישראל לארצות הברית, כפי שהתברר כעת למרות מה שיכולנו לחשוב לפני המתקפה. המתקפה באה בדיוק ביום ה-61 מתחילת התקופה של 60 יום שטראמפ הקציב למשא ומתן. אבל עירוב של ארצות הברית בפועל גרוע מכל בחינה. הם לא הולכים על קטנות, הם הולכים בגדול, ובמקרה שהם יכנסו הם יעשו את זה עד הסוף ויקחו בעלות על המלחמה. אנחנו רוצים את הקרדיט ההיסטורי בידינו, זו גדולה. אם נכניס אותם, ישראל תיחשב רק למי שניסתה ולא הצליחה לבדה - אז הזעיקה את האח הגדול שיגמור את העבודה. בנוסף כמובן גם תנאי הסיום יהיה שלהם, לאו דווקא בהתאם לאינטרס הישראלי".
גם את הציוצים של טראמפ על פינוי טהרן ועל 'משהו הרבה יותר גדול מהפסקת אש' שהוא מתכנן, בן לוי רואה כאיומים בלבד בינתיים, וככלי להבאת המשטר האיראני לשולחן המשא ומתן.
"לגבי היכולת לפגוע בפורדו - אפילו אם אין לנו הכלים המתאימים זו כבר לא מניעה מוחלטת. חלק מהחששות ירדו, ישראל השיגה עליונות אווירית ולאיראן אין למעשה נ"מ. אולי מה שנראה בלתי ישים לפני חודש הוא כעת ישים". רעיונות אפשריים שבן לוי מעלה, כהיפותזות בלבד, הם ניצול השמיים הריקים עד כדי שליחת מטוס תובלה שיותאם למשימת הפצצה (וכך יפצה בכמות הנשיאה של חומר נפץ על איכות החדירה של הפצצות), ופעולה קרקעית בסגנון 'רבות הדרכים' - חיסול מפעל הטילים הסורי המבוצר בסתיו האחרון בידי שלדג. אבל בכל מקרה, הוא אומר, "קשה לי להאמין שהתחלנו במבצע, שהוא כולו מאורגן ומתוקתק, בלי מענה מוכן מצדנו גם לפורדו גם ללא עזרת האמריקאים".
ומן הצד השני, יתכן שמדינות במחנה השני יתגייסו לטובת איראן?
לפי בן לוי, הסיכון קיים אבל לא צריך להדיר שינה מעינינו: "היו דיווחים על מטוס תובלה סיני שהגיע לאיראן, ואמרו גם שפקיסטן תתמוך - ואז הם הוציאו הודעת הבהרה שלוקחת צעד אחורה. בסוף יש בין איראן ופקיסטן גם כמה חיכוכים ומחלוקות משמעותיים.
"אני לא מאמין שאף אחד יתערב צבאית. רוסיה מתייחסת לאיראנים כמו שהאיראנים מתייחסים לערבים - כלי שימושי, אבל לא משהו ששווה להסתכן בשבילו. אותו דבר נכון לגבי יחסם של הסינים, שלכתחילה מרוויחים פחות מהאייתולות ולכן יפסידו פחות מנפילתם.
"לגבי התערבות בצורת אספקה צבאית - הרוסים בעצמם דחוקים בציוד. אבל הסינים אולי כן יקומו לעזור למשטר האיראני בציוד, יש להם החומרים והטכנולוגיה ויתכן שהם ירשו לעצמם לסייע. על זה צריך לחשוב, ולהתכונן לפגוע בדרכי התובלה - שדות תעופה ונתיבי יבשה דרך פקיסטן".
בכל מקרה, מציין בן לוי, זו בעיה לטווח הארוך - ובטווח הקצר קצב ההשמדה של היכולות האיראניות בידי ישראל הוא כזה שאספקה סינית לא תעמוד בו, ולכן לא תצליח לתחזק כשירות איראנית. "אם בסיום המלחמה המשטר עוד יעמוד על רגליו וינסה להתחמש מחדש, זו תהיה בעיה".
לגבי המטרה העיקרית של המלחמה הזאת - עד כמה היא תצליח לבלום את ההתחמשות הגרעינית של איראן?
"קשה לי להאמין שיהיה להם סיכוי להשתקם תוך זמן קצר. הם גם לא ירצו כל כך מהר להכנס לזה שוב, אחרי שהוכחנו כוונה ויכולת להשמיד את הפרויקט הזה. באופן די מדהים יש לנו גב אפילו ממערב אירופה, גם הם מבינים מי היא איראן ושמחים שאנחנו עושים את העבודה בשביל העולם".
וכעת לשאלה הגדולה - 'היום שאחרי'. לאיזה מין מזרח תיכון מובילה המלחמה?
"הרבה תלוי בפוליטיקה בתוך איראן. ברור שכבר עשינו הרבה בכל מקרה - מובילת הציר השיעי הולכת ונפגעת, וההישג עד עכשיו משמעותי ביותר. אפילו אם המשטר עוד יהיה קיים בסוף המלחמה, מלקק את פצעיו ומנסה להשתקם, זה לא יהיה אותו מזרח תיכון. ההרתעה הישראלית לא רק תחזור למה שהיתה לפני פרוץ המלחמה - היא תוכפל פי כמה. זה מצטבר, אלו לא רק פגיעות חד פעמיות מוצלחות ככל שיהיו, אלא מבצע ממושך בעומק, כשחיל האויר הישראלי משוטט בחופשיות בשמיים. זה מסיר את הקללה, הצל שאיראן הטילה על כל האזור".
"עדיין", מדגיש בן לוי, "אסור לנו להתקפל ולוותר על השמדת החמאס בעזה. זה יהיה דבר שלא יעלה על הדעת - שיכולנו לעשות מה שעשינו באיראן, אבל לא להשתלט סופית על עזה".
על השלכות הירידה בכוחה של מנהיגת הציר השיעי הוא מפרט: "מחנה המדינות הערביות המסורתיות יתחזק, והוא בשיתוף אינטרסים עם ישראל. האיום שנשאר הוא האסלאמיזם הסוני, והשמדת חמאס, שעדיין דרושה, תתן גם לו מכה. יישארו קטאר וטורקיה.
"עכשיו, אם המשטר בטהרן דווקא כן יקרוס, כל זה בתוקף ואפילו יותר. אמנם לא נראה שאיראן תהפוך ממש לדמוקרטיה ליברלית, אבל מספיק שהיא תהיה בעלת אוריינטציה פרו-מערבית ותוקיע את האידיאולוגיה הקודמת. יש לזכור שהיו לישראל יחסים אסטרטגיים עם איראן תחת השאה. היא הייתה ספקית הנפט העיקרית של ישראל, וישראל מכרה לה נשק ועזרה לשאה בהקמת מערכות הביטחון. וגם, לא הרבה זוכרים, אבל לקראת הפלת השאה היה לאש"ף בהנהגת יאסר ערפאת תפקיד בליבוי המהומות בטהראן ובערים נוספות, וערפאת תמך בחומייני. ייתכן שהיום, ככל שהמלחמה הזו היא נקודת מפנה במאבק שלנו מול הערבים ביש"ע, היא תהיה גם נקודת מפנה לחזרה ליחסים אסטרטגיים עם איראן - אם תקום הנהגה חלופית".
במקרה של מעבר האיראנים למחנה שלנו, יכול להיות שמאזן הכוח יהפוך ל-'ישראל ואיראן נגד טורקיה'? מנגד, היחסים שלנו עם המפרציות, שמאז ומעולם ישנה עוינות בינן ובין הפרסים, עלולים להדרדר כשאיראן היא בת בריתנו?
"אפשרות של ישראל ואיראן נגד טורקיה - ברור, למה לא. אמנם זה עוד קצת מעבר לאופק, ויש יותר סיכוי לאנרכיה מאשר למשטר מסודר פרו-מערבי. לא בטוח אמנם שיהיה בזה צורך, כי לא כל טורקיה זהה לארדואן, והשילוב שלה בעולם המערבי הוא גורם מרסן שמפחית את האיום כלפינו . בנוגע ליחסינו עם המפרציות - נכון שאנחנו נכס בעבורן בראש ובראשונה בגלל האיום האיראני, אבל זה לא המרכיב היחיד. איחוד האמירויות כבר כונן אתנו יחסים, ובסעודיה בן סלמאן שואף לעבור מכלכלת נפט למשק מבוסס ידע וטכנולוגיה, ובזה הוא נזקק ליחסים טובים עם ישראל. אז לא נראה לי שהפוטנציאל לנורמליזציה יפגע".
"כמובן, אף פעם אין מנוחה ונחלה, וישראל תצטרך להמשיך לעבוד כדי לשמר את הישגיה גם במזרח התיכון החדש, בכל צורה שלו. זה כולל פעילות מתמידה ונחושה, והחזקת שטחי חיץ כמו בסוריה".
על סוריה, שבראיון קודם עם בן לוי הוא התייחס אליה כישות מפוצלת שלמעשה עוד לא חזרה לתפקד כמדינה, הוא עדיין לא ממהר גם כעת לשים תוית של מדינה יציבה. "ביטול הסנקציות מצד טראמפ הוא הישג גדול עבור ג'ולאני. עדיין, אי אפשר לומר שהם התגבשו כמדינה אחידה. נראה שהם מתייצבים, אבל זה ממש לא אומר שהם ריבוניים בכל שטח סוריה". בן לוי לא נמנע מלדבר בזהירות על הסכם שלום, לאור הפרסומים שמדי פעם מופיעים בנושא: "אם הסכם שלום - אז רק תמורת שלום, וכשאנחנו נשארים בשטחים שתפסנו. כתר החרמון עדיף לנו על פני חומוס בדמשק".
למה לא הסכם שטחים תמורת שלום, אבל בכיוון חדש? 'תנו לנו את מחוז דרעא בגולן הסורי, או לפחות מסדרון עד להר הדרוזים, ובתמורה נחתום הסכם שלום'?
"זו דרישה טובה כפתיח למו"מ. אם בכלל צריך הסכם – ואנחנו לא צריכים למהר לכך - אפשר לשקול זאת רק אם כתר החרמון ואזור החיץ יישארו בידינו. ועדיף שהמשטר החדש בסוריה יעשה צעדים שמראים על גישה חיובית כלפי ישראל לפני שאנחנו חותמים על דבר, לדוגמה סוריה יכולה להיות יעד מצוין לקליטת עזתים. הסורים באמת זקוקים לסיוע חיצוני וקליטת עזתיים יכולה למצב אותם כחלק מהפתרון, אין פערי שפה ודת. וגם מיליון אנשים שהתמחו בבניה לא יזיקו לסוריה ההרוסה".
לבן לוי חשוב לחזור ולהטעים את חשיבות השטח. "המצב האסטרטגי הירוד שאליו הבאנו את עצמנו נובע מנסיגות. אני קורא להן 'שלוש הנסיגות': אוסלו, שבה יצאנו מהערים הערביות ביש"ע, הבריחה מלבנון, וההתנתקות מרצועת עזה. דיברו אז על 'התכנסות', וחסכון במשאבים שהוקדשו להחזקה בשטחים 'מיותרים', אבל כך האיום התבסס על גבולותינו. שכנענו את עצמנו שאי אפשר להחזיק נוכחות צבאית מתמשכת באזורים האלה, וכך הגענו לטבח שמחת תורה. צריך להבין - זה לא שאין מחיר לשליטה באזורי חיץ, אלא שהמחיר על הפקרת השטח גדול יותר. ואם אפשר גם לפתח את השטח - זה טוב יותר. על לבנון אמרו לי שהקריאה שלי, לפני התעצמות העימות מול חזבאללה, לתפוס את השטח עד הליטני או לפחות עד קו הרכסים הראשון, לא תעלה על הדעת כי 'אסור להזיז גבול'. סליחה, להזיז גבול זה בדיוק מה שעשינו ברמת הגולן - המקום שבו מבחינת חוק בינלאומי התביעה שלנו על השטח היתה החלשה ביותר, בגלל שהיא נמצאה בשטח המנדט הצרפתי ולא בבריטי".
יש הבדל, בגולן לא היו ערבים אלא רק מעט דרוזים בסוף מלחמת ששת הימים.
"עד הליטני גם כן לא היו הרבה ערבים בזמן שתקפנו שם בעוצמה, כי הם ברחו צפונה. אבל זה כנראה היה הכרחי בגלל ביידן שעדיין היה נשיא. זה לא כל כך גרוע, כי התעקשנו על חמשת המוצבים ששולטים על קו הרכס הראשון, וזה משמעותי מאוד, יחד עם המשך חופש הפעולה המלא נגד חזבאללה. לא צריך להכריע כעת אם יום אחד נכלול את השטח הזה אצלנו כחלק מהמדינה".
האם גם בלבנון אפשר לדבר על שטחים תמורת שלום לטובתנו, בהסכם ולא בתפיסה תוך כדי מלחמה?
בן לוי לא ממהר לשלול את הרעיון החריג בנוף. "יתכן".
