"לא רק לצעוק על טעויות אלא תמיד להציע חלופה"

"אני חושב שהייחודיות של הלמידה שלנו היא שאנחנו מודעים לפער שקיים בין התפיסה המקובלת לבין המקורות" מחדד הרב קרטמן את יסוד שיטת העבודה שלו ושל שותפו לעבודה הרב יעקב יקיר "כיצד אני מגיב אם נתקלתי במקורות עם תפיסה אחרת לגמרי? נקודת היסוד שלנו היא שאני לעולם לא אנסה ליישר את המקורות לתפיסה שלי ולהגיד 'המציאות השתנתה, הטבעים השתנו'. אלא אני אנסה לרדת לעומק, ואם זה יצריך שינוי תפיסה שלי, או יצריך נסיון לאתר יסודות עמוקים יותר לתפיסה שלי - זה מה שיקרה. בתהליך הזה יש אנרגיה נפשית רבה מאוד. יש פה גם ערעור של המוסכמות הקיימות שאתה יכול לבוא איתן או שהסביבה שלך לפעמים באה איתן, יש פה אומץ, יש פה פחד, יש פה כנות. כל הדברים האלה נמצאים בעצם בתוך הדרך הלימודית. אתה חייב גם להיות תמיד בגישה בונה, לא רק לצעוק על טעויות אלא תמיד להציע חלופה".

Listen to "׳חירות הדיבור - עם הרב יעקב יקיר והרב יאיר קןרטמן מהארגון ׳תורת המדינה" on Spreaker.

הרב יעקב יקיר והרב יאיר קרטמן הם מייסדי ארגון 'תורת המדינה' העוסק, כפי שמשתמע משמו, בתרגום מקורות תורניים בנושאי חברה ומדינה לכדי מדיניות הלכתית לתקופה של רבונות ישראל בארצו. כל זה קורה בבית המדרש ובמכון המחקר של תורת המדינה. נפגשנו לשיחה עם שניהם, לשמוע על הדרך שבה מצמיחים תרבות של חירות הדיבור בתחום הזה. כפי שיעלה שוב ושוב בשיחה, התפקיד של המכון הוא הרבה מעבר לחוות הדעת שהוא מפרסם במספר נושאים ציבוריים. הרב יקיר מגדיר את תפיסת המכון לגבי עצמו כ'גפרור' - שידליק בתי מדרש רבים, ויצור שיח רחב בנושאים שכמעט אינם מדוברים מבחינה הלכתית.

תורת המדינה עוסקת במגוון מעניין של נושאים. כעת בזמן המלחמה הם ממוקדים באופן טבעי בסוגיות שהיא מעלה. "שמענו בזמן תחילת המלחמה ריאיון ברדיו שטלטל אותנו - מפקד מחלקת טנקים סיפר שבשמחת תורה הוא ראה גל של עזתים נכנסים דרך הגדר, ולא ירה בגלל 'מוסריות'. כי הרי הם לא חמושים… זה גרם לנו להבין שצריך לעסוק במוסר המלחמה, ביסודות העקרוניים שלה". בתורת המדינה התיישבו על המדוכה, והעלו בבית המדרש שלהם את המקורות הרלוונטיים. אנשי המחקר והלימוד ליבנו ודנו, והופקו מתוך התהליך הזה ניירות עמדה עצמאיים בנושא מוסר התורה בלחימה. כך בין היתר עוד לפני שצה"ל טיפל בבי"ח שיפא בעזה, יצאה לאור חוברת מעשית-מוסרית על הפצצת בסיסי מחבלים בבתי חולים. 

גם בסוגיית החטופים, עם כל הרגישות וכובדו של העניין, שלא לדבר על הניסיון להשתיק דעות שונות, נערכה חשיבה ונוסחו עמדות הלכתיות מדיניות מנומקות ומקצועיות - שעומדות בסטנדרטים המשפטיים שאיתן הן מתמודדות, אבל בעיקר באמות המידה ההלכתיות והתורניות. 

נוסף על כל אלו, הארגון ניסח עמדה מורכבת ומנומקת גם בנושא הכאוב של נטילת זרע מחללים, כדי להביא מהם ילדים אחרי נפילתם. 

"באופן עקרוני יותר, פתחנו את עניין הקוד האתי של צה"ל" הם מספרים -

    |חירות המשפחה

נושא נוסף שהעסיק את תורת המדינה לפני המלחמה היה בכל הקשור לסוגיות המשפחה. "התורה מציבה מודל של משפחה שבו זכר - 'איש', נקבה - 'ודבק באשתו', וילדים - 'והיו לבשר אחד'. להבנתנו כל אחד מהרכיבים האלו והזיקות ביניהם נמצא היום תחת מתקפה. חז"ל דרשו 'ודבק באשתו - ולא בזכר', 'באשתו - ולא באשת חברו'. כלומר תמיד היו חלופות למבנה של התורה, וכבר חז"ל היו מודעים לזה. כדי להמחיש אביא דוגמה של נושא מסוים שעסקנו בו: היתה הצעת חוק 'הורים וילדיהם', שבחסדי ה' נבלמה. הרעיון שהחוק ניסה לבסס היה שתפקיד ההורים הוא להיות "מגיני זכויות הילד". זאת אומרת שהתפקיד והסמכויות שיינתנו להורים יהיו מעתה לפי הקריטריון הזה. זה אומר לדוגמא שהתקנת סינון לאינטרנט לילד שלך לא בודאות תתאפשר, אם הילד יתנגד. שכן לפי הצעת החוק ההורה היה מחויב לשמור על 'חופש דת, מידע ומצפון' לילד - ולכן אם הילד יסרב לאינטרנט מסונן אסור לך לפגוע בזכותו לחופש מידע.

כל 'זכות' פה פירושה שזה ידון בבית דין לענייני משפחה. אנחנו הצבנו לזה חלופה תורנית, שמראה מה היחס הנכון בין הורים וילדיהם. ברמה הכי בסיסית, יש מצוה לכבד את אביך ואת אמך - אין מצוה 'כבד את ילדך'. ויש לכך השלכות משפטיות ומוסריות רחבות שפירטנו אותן ביחס להצעת החוק. כאמור הצעת החוק הזאת נפלה". 

האם הקירות שהתרבות השלטת מציבה בפנינו מגבילים אותנו רק לגבי האומץ לדבר, או שהם עלולים גם להשפיע על האופן שבו אנחנו חושבים?

מתברר שמדובר בהתלבטות פנימית שעולה לפני הכרעות, ונדרש בירור פנימי אם ההחלטה שלנו נובעת מן האמת או מפחד: "היתה בזמן ממשלת בנט-עבאס יוזמה להצטרפות לאמנת איסטנבול" מספר הרב קרטמן. "זו אמנה שמתהדרת בכותרת 'מניעת אלימות נגד נשים', אבל התוכן שלה הוא למעשה מרקסיסטי. היא מקדמת תפיסת עולם של מלחמת המינים, ומונחת בה הנחת יסוד שהגבריות כשלעצמה שואפת לדכא ולשעבד את הנשים.

עכשיו אתה ניצב בפני שאלה: אנחנו רוצים לפרסם מאמר שיתקוף את האמנה ויסביר שהיא עומדת על יסודות לא טובים, אבל מרגע שיתפרסם המאמר עם התמונות שלנו, אין קל מלתקוף אותנו - 'מה, אתה בעד אלימות נגד נשים?!'. ואז אתה צריך לראות אם הצד בתוכך שחושב אולי לא לפרסם נובע משיקולים מעשיים של הצלחת הפעילות והבאת תועלת, או מפחד. זאת דוגמה לכך שבקלות החששות יכולים לעוות אצלך את החשיבה. בסוף פרסמנו. כשזומנתי לדבר בפני שר המשפטים דאז, גדעון סער, הלכתי לפני השימוע להתפלל בקברים של אבא שלי ושל דוד שלי, ושל החזון איש. כי הרגשתי שיש בזה סכנה, ובקשתי הגנה רוחנית. רגע לפני השימוע אמרתי את הפסוק מתהילים 'ואדברה בעדותיך נגד מלכים ולא אבוש'. היה דרוש הרבה אומץ להגיד את העמדה הזאת באופן רהוט ובלי לוותר על האמת".

גם הרב יקיר לוקח את השאלה לכיוון של ההתלבטות על דבר הנשמע ושאינו נשמע.

"הקוד האתי שלנו למלחמה הוא, עקרונית, הקוד של דוד המלך. מצד שני, אם מחר אפגוש את הרמטכ"ל זמיר ואגיד לו שצריך לפתוח את הקוד האתי של צה"ל, כי הוא לא טוב, לא אציע לו לעשות את כל מה שדוד המלך ביצע בפועל מול האויבים שלו באותו הדור. אז ההחלטה שלנו במקרים האלה היא להתקדם רק שני צעדים קדימה, כדי להחזיר קצת בריאות ולדחוף את העגלה קדימה.

אני גם חושב שזה אמיתי, כי אכן ההנהגה של המדינה כיום איננה ההנהגה של דוד המלך. אז כן נדבר על להחזיר את ערך הנכון לקוד האתי, ולהכריע את האויב, אבל לא נדבר על יציאה למלחמת הרשות של בית דוד 'להרווחה'".

   |בהתמדה המילים הנכונות יחזרו לשיח

האם החירות לא כוללת גם חירות בלימוד התורה עצמה? האם יש לנו חירות להיות נועזים כמו חז"ל כשהוציאו את המילים 'עין תחת עין' מפשוטן?

הרב יקיר והרב קרטמן שוללים שניהם את ההגדרה של פירוש חז"ל לפסוקים כ'חירות' ביחס לתורה. הרב יקיר: "בנקודה הזו אשתמש בדברי הרב צבי יהודה - התורה שבכתב ושבעל פה הן כמו אבא ואמא, וכשאבא אומר 'עין תחת עין' הוא משאיר לאמא את היכולת לומר שבפועל זה ממון. אבל בפשטות זו היתה ההלכה כבר בבית דינו של משה רבנו. כך אומר הרמב"ם. אנחנו הלכנו עם הכיוון הזה, שהתורה שבכתב מבטאת את החומרה העצומה שבחבלה גופנית, והתורה שבעל פה מסבירה שהענישה בפועל היא בממון". הרב קרטמן מוציא מצדו הגדרה פשוטה לחירות התורנית: "אני לא אומר 'יהדות שווה חירות'. מבחינתי יהדות שווה עבדות, אבל עבדות לדבר ה', שהיא חירות להתחבר לדבר ה'.

אני רוצה להביא אנקדוטה מהמלחמה כדי שתבין איך זה עובד. קח את הפסוק בתהלים 'בת בבל השדודה, אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו, אשרי שיאחז וניפץ את עולליך אל הסלע'. תחזיר רגע את הסרט ותעשה 'פאוז' לפני שמחת תורה. הרבה אנשים היו יכולים אז לומר שהתפיסה הערכית הזו של דוד המלך היא עולם ערכי נבואי, מקראי, אבל היום התקדמנו. היום אנחנו בני חורין לקחת את הדברים האלו ולתת להם פרשנות מודרנית. ואנחנו אמרנו גם לפני המלחמה - לא. אם זה בתהלים זה מבטא אמת. זה לא אומר דווקא לעשות את זה בפועל.

'אשרי מי ש'... דומה ל'הלוואי', וזה לא אומר שמבצעים למעשה. אבל זה מבטא את האמת הפנימית שלך, של נקמה מוחלטת באויב. לפני שמחת תורה אנשים לא הרגישו בנוח עם הפיוט 'יום שמחה לישראל', בגלל שכל ה'איחולים' שם לישמעאל נשמעו להם לא נאים ולא יאים, והנה היום אפילו ראש הממשלה השתמש במילה נקמה. מה השתנה? המוסר? ההתקדמות של העולם פתאום השתנתה? אז אנחנו לא מתרגשים מזה שברגע מסוים לאנשים לא נוח עם ביטויים מסוימים ביהדות".

איפה אתם מרגישים שהצלחתם להוציא נושא מסוים לחירות, ואנשים מעזים לדבר על מה שבעבר היו עוקפים?

הרב קרטמן מציין שההתקפה על המשפחה נעשתה נושא שאנשים מוכנים לדבר עליו, כי כשמירב מיכאלי התבטאה ש'המשפחה היא המקום המסוכן ביותר לילד' זה היה כבר אחרי שנים של התבטאויות בנושא, ואז אנשים יכלו להבין ש"אנחנו לא סתם צעקנו, לא רק ראינו צל הרים כהרים". 

הרב יקיר מציין את את המאבק על אמנת איסטנבול כהצלחה. "בהתחלה ניגשנו לגופים מסוימים ובקשנו מהם עזרה, אבל הם העדיפו שנושא רגיש כמו המשפחה ישאר אצלנו והם לא יזוהו איתו. עורכת דין אחת אמרה לנו שכדי להתחיל בכלל להתעסק בזה צריך 500,000 שקל, לקמפיין. אמרנו לה שיש לנו 5,000, אבל בנוסף עליהם גם אמירה של הגר"א על 'הקטון יהיה לאלף' - אתה צריך לעשות את הפעולות הקטנות מצדך, והקדוש ברוך הוא פועל כנגדך ומוסיף. אחרי שהחוק נבלם היא באה ואמרה לי 'וואלה, הקטון היה לאלף'. אני חושב שזה הסוד של החירות. כלומר, זה לא 'אני גיבור, אני יודע, אני יכול'. זו התחברות למשהו שהוא הרבה יותר גדול, ודאי, חזק, עוצמתי, מדורי דורות". 

מה הכי חסר בהוצאת הדיבור לחירות - האם זה חוסר הבהירות שעדיין קיים לגבי מה אנחנו רוצים או שזה חוסר ביטחון מול השיח המערבי השולט?

הרב קרטמן מתייחס לבעית האומץ, אבל לדבריו האומץ עצמו איננו העניין, אלא הוא נובע ממקורות ראשוניים יותר. "יש בהירות, ויש כלים להפיץ את דעתנו, והאומץ שנדרש יכול לנבוע משני מקורות. הראשון הוא מהתפיסה, כפי שהגר"א אמר, שבימינו העבודה העיקרית היא מלחמתה של האמת בשקר - השקר המתחפש לאמת. המקור השני, הוא ההכרח. חזרנו לארץ, וזה כעת לפתחנו. הברכה של הארץ שנותנת פירותיה בעין יפה כבר נתקיימה, גם קיבוץ גלויות, וכעת הקומה הנדרש היא ברוח. על זה, אפילו אם תרצה, כבר אי אפשר לומר שהחילונים יעשו, כמו על ייבוש ביצות. זה על כתפינו ואנחנו חייבים לעשות את זה".

לדברי הרב יקיר, הכלים היום קיימים, ישנן במות רבות להביע את האמת של התורה, מה שחסר זה עיסוק שיטתי ומעמיק בסוגיות מדיניות על פי התורה. הדיבור שלנו הוא ביטוי למחשבה ולחוכמה שלנו. כאשר בתי המדרש יפתחו את חוכמת התורה לכדי אמירות בהירות של מדיניות עכשוויות הדברים יהיו נשמעים. צריך מוחות רבים בעולם התורה שיעסקו בכך סוגיה אחר סוגיה עד שתהיה בידינו תמונה כוללת.