האיראנים הפכו לפגיעים אבל זה עוד לא מבשר את סוף עידן האייתולות

בשבועות של מתח מול איראן, וניחושים בתקשורת מה המשטר ינסה לעשות כדי לשמר את תכנית הגרעין שלו, פנינו למומחים ללמוד מהם על המתרחש באיראן כעת ועל האיום לישראל. שוחחנו על כוונותיו המיידיות של המשטר ככל שאפשר ללמוד עליהן, על מצוקת המים והאנרגיה החריפה, על הסיכוי שהמשטר יתערער וגם על האופי המיוחד של הדיקטטורה האיראנית.

טל לוריא הוא האחראי למיזם 'חדשות איראן' בטלגרם - ערוץ שמעדכן את הציבור באופן שוטף במתרחש באיראן, במבט עומק המחובר לשטח היטב. כדבריו "כל מה שקורה באיראן ורלוונטי לציבור - אנחנו מביאים".
הוא אינו רואה במצב הקיים סימנים אמתיים למתקפה נוספת על ישראל: "לפי הידע שאנחנו אוספים, וכמובן אף פעם אי אפשר לדעת עד הסוף, אין אינדיקציה לזה שאיראן תקח יוזמה. צריך לזכור שהיא מעולם לא תקפה ראשונה, אלא הגיבה למתקפות שלנו - חיסול ציר דיפלומטי שלהם בסוריה וחיסול הנייה על אדמתם. האם הם לא רוצים לגבות מאתנו מחיר אחרי המלחמה? ודאי שהם רוצים, אבל ספק רב אם יסתכנו בשביל זה בהליכה על הראש של טראמפ בשביל זה צריך להיות מטומטם באמת, והם עם הרבה בעיות וסדקים וקולות שונים בתוכם, אבל לא מטומטמים. הם חושבים לטווח ארוך". איום אפשרי בעיני לוריא הוא דווקא פיגוע נוסף בחו"ל, כמו הפיגועים הקשים בשגרירות ישראל ובבניין הקהילה היהודית בבואנוס איירס בשנות התשעים, ופיגועים נוספים שאיראן נסתה להוציא לפועל.

לוריא מדגיש כי בפועל לא נראה גידול באיומים: "גם לפני כן איימו בלי סוף, במלחמה היו קצת בהלם אבל מיד אחריה האיומים חזרו. וגם כעת התוכן הוא רק 'יש לנו יכולות'. לא איומים קונקרטיים".

    |תשעים מיליון חכמים בלי מערכת חשמל יציבה

מה משמעות הדיווחים הרבים על מחסור במים ובאנרגיה בתקופה האחרונה?

"איראן במשבר המים הכי חמור במאה השנים האחרונות. עובר עליה קיץ קשה והמאגרים התדלדלו מאוד. מילא אם אלו היו רק המאגרים - כל התשתיות של משק המים סובלות מעשרות שנות הזנחה. אין להם יכולת התפלה. בערים מסוימות יש הפסקות מים תכופות. הבעיה היא גם בצורה שנבנתה הכלכלה האיראנית - בכל מקום בעולם החקלאות היא צרכן המים העיקרי, ובכלכלת איראן רוב התעשיה היא חקלאות".
הגורם להזנחה, מסביר לוריא, הוא בראש ובראשונה האידיאולוגיה הקנאית של המשטר. "זו מדינה של תשעים מיליון איש חכמים כמו שדים, עם מורשת היסטורית של אימפריה בת אלפי שנים. מה שגרם להדרדרות המערכת זו מדיניות המשטר, להשקיע כל יתרת כסף שיש בטרור. הם גם נכשלו במטרה הראשית - השמדת ישראל וההתנגדות לארה"ב - וגם יצרו נזק נורא לחיי היום-יום באיראן".
"המים משפיעים גם על היכולת לייצר חשמל, מסכרים הידרו-אלקטריים, ובנוסף למרות שאיראן מחזיקה בעתודות הנפט והגז השניות בגודלן בעולם היא מתמודדת עם מחסור בגז בכל חורף. הסיבה היא גם הזנחה ארוכת שנים והפנית הכסף לטרור כאמור, וגם עיצומים על ענף האנרגיה שמונעים מחברות בינלאומיות לקבל חוזי קידוח באיראן, ואפילו למכור לה ציוד מודרני שתקדח ותשאב איתו בעצמה. התוצאה היא הפסקות חשמל רבות. אופים מראים בסרטונים איך באמצע הכנת הבצק נופל החשמל, המכונות עוצרות וכל הבצק הולך לפח. בקניונים לכל חנות יש גנרטור, כי על אספקת החשמל המרכזית הם לא יכולים לסמוך".

    |סדקים שלא ברור לאן יתפתחו

והאם כל זה מקדם אותנו לתקווה שהשלטון יפול?

לוריא לא ממהר לספק תקווה להצלחה מיידית. "זו שאלת השאלות. כעת נראה שזה לא יוביל לנפילת השלטון. המחאות בינתיים מינוריות - אנשים יודעים שגם אם יפילו את המשטר, זה לא שמחר פתאום יהיו להם מים. ובשביל התקוממות מוצלחת נדרשת עזרה מן החוץ - גם אסאד נפל כי טורקיה תמכה במורדים. אני מקוה שאני טועה, אבל בינתיים לא רואים סימנים להתמוטטות קרובה של האייתולות".

האם לא נראה שהשליטה שלהם מתרופפת, לדוגמה כבר לא אוכפים את חוקי הצניעות על נשים?

"באופן כללי, לא רק מהתקופה האחרונה, המשטר בוחר במודע לאפשר פריקות לחץ - מחאות קטנות וממוקדות בנושאים 'נייטרליים' כמו תנאי העסקה של מגזר מסוים. אז כעת גם פחות אוכפים על חג'אב, רק שהמסרים לא השתנו. אבל יתכן שהם הפסיקו עם זה כי הם באמת נחלשים, והם מרגישים שהם צריכים לשמור את הבסיג' (המשטרה האסלאמיסטית לדיכוי פנימי, להבדיל ממשמרות המהפכה שמופנות כלפי חוץ; ח"ג) לדברים אחרים. אבל שאף אחד לא יחשוב שהם לא שולטים, או שהמשטר מתחיל לאבד אמון בעצמו".

    |הפערים בין חמאסניק לאיש מהפכה איראני

חוקר איראן אלכס גרינברג מספק מבט החודר לתוככי התרבות האיראנית ומסביר את ההתנהלות של השלטון מול הציבור. "אני לא חושב שהם עומדים לתקוף, כי הם יודעים שזה הדבר האחרון שדעת הקהל רוצה. ספק אם המשטר יכול להשפיע על דעת הקהל. רק שבגלל שהוא לא יכול להראות חולשה, הוא עושה כל הזמן קולות של 'תחזיקו אותי'. הם גם מודעים לעוצמת התגובה הישראלית ואין להם מערכות הגנה אווירית. 

"כשנכנסים לדקויות ההתבטאויות שלהם, אפשר גם לראות שהן עקביות: מחויבים למדיניות עד כה, אבל לא מתחייבים לשום מעשה מוגדר. הבעיה של התיווך בישראל למה שקורה באיראן הוא שרוב החברה הישראלית, בגלל העדר עומק היסטורי תרבותי, מתקשה להבין מה שאינו שחור-לבן. כשהם אומרים 'ישראל צריכה להיות מושמדת', הם לא מתחייבים שבעצמם הם יעשו את זה. כמו חתול או לטאה שלא יכולים לגבור על חיה גדולה וחזקה מהם, אבל מתנפחים כדי לאיים. הם יודעים מה כוחם האמתי, הם לא חסרי בינה כמו העמלקים בעזה. ההנהגה חושבת קודם כל על ההישרדות שלה".

גרינברג מרחיב על ההבדל התרבותי בין האיראנים והערבים, שנוגע גם למי ששונא אותנו באיראן וגם למי שלא:
"גם אנשי המהפכה האסלאמית וגם חמאס אמנם בנויים על אותה אידיאולוגיה של אסלאם פונדמנטליסטי, שיש בה הרכבה של אסלאם עם יסודות מודרניים כמו מרקסיזם ואנטישמיות בצורתה החדשה. אבל העם האיראני איננו המשטר, ולכן גם המשטר מתחשב בעם עד גבול מסוים. 

"אצל השיעים זה שונה מאצל הסונים. האיראנים אוהבים לחיות טוב, והם שולחים רק אחרים להיות שהידים - יילחמו בנו עד הפלסטיני או הלבנוני האחרון. בניגוד לפלסטינים הם לא מוכנים למות רק כדי לפגוע בנו. הזהות הפלסטינית המומצאת בנויה כולה רק על שלילת הקשר של היהודים לארץ ישראל, ולעומת זאת לאיראנים יש מוקדי זהות נוספים, וגם לא רק דתיים. קראתי הרבה בערבית ובפרסית - אין אף ערבי שאומר 'אני נגד ישראל אבל לא ככה, מהצורה שחמאס נלחם בה אני מתנער'. פרסים שאומרים כך - דווקא יש למכביר".

   |למי שלא מונח בתנ"ך אין כלים לנתח את ההחלטות האיראניות

"צריך להבין את העומק התרבותי באסלאם כדי להבין את ההקשרים והמשמעויות שיש לכל מילה, ואז גם את ההבדלים בין התרבות המוסלמית האיראנית והערבית, וכל דבר שנוגע לכל אחת מהן. כדי ללמוד אם האיראנים בונים טיל מסוים אתה יכול להצמד לידע הטכנולוגי על בניית טיל כזה והתשתיות הטכניות שדרושות לו, אבל כדי להבין הליכי החלטה של המנהיגים אתה צריך להבין את התרבות.

"זה אופן חשיבה אחר, ובאמת כשנותנים אנטיביוטיקה אי אפשר לומר 'לפי הטעם', אבל כשאנשים משכילים מאוד רק בצד של חשיבה טכנולוגית הם לא ידעו לזהות דברים כאלו ולא יכולים להבין מורכבויות - וזה כבר מסוכן. מי שלא מונח היטב בתנ"ך וגם בדברי חז"ל יתקשה בזה מאוד, וקורס לא יספיק לו כדי להבין. כמו שכדי לתרגם אדם נדרש להיות דבר ראשון בקי בשפת האם שלו על בוריה, כך היכולת להעמיק בתרבות זרה תלויה בהיותך בקי בתרבות שלך, במיוחד שגם התרבות העברית וגם התרבות הפרסית והערבית הן תרבויות של כתבים, בעיקר כתבי דת".

בזמן האחרון ישנן התבטאויות של בכירים על הקשיים, וביקורת על האופן שבו הקנאות למהפכה האסלאמית משפיעה על העם. יש שם סדקים?

בשונה מלוריא, גרינברג לא רואה סימנים למה שאפשר לקרוא לו 'סדקים'. "גם ישנם אנשים כמו הנשיא פזשכיאן עצמו שהם באמת מתונים יותר, וגם יש פה אפילו צד של שיטת 'השוטר הטוב והשוטר הרע'. אבל בסוף מהותית זו אותה מערכת, למרות הויכוחים. מי שינסה לומר שיש סדקים בצה"ל כי חיל האויר הוא שמאל, וגולני ימין, לא באמת מבין איך המערכת עובדת. בגלל שדרך הקיצונים נכשלה המתונים יכולים כעת להשפיע ולשנות את נימת השיחה, אבל זו אותה גברת בשינוי אדרת".

   |הפערים בין דיכוי סובייטי לדיכוי איראני 

גרינברג, שנולד וגדל עד גיל 16 תחת השלטון הסובייטי, מדייק בסוג הדיקטטורה ששוררת באיראן: "באיראן אפשר להכיל מחלוקות, בשונה מבריה"מ שגדלתי בה ובוודאי מבריה"מ של ימי סטלין. בימי סטלין אנשים פחדו אפילו לספר בדיחה - ואם שמעת בדיחה כזו במעמד שלושה אנשים, היתה לך מיד ההתלבטות הקשה אם לרוץ ולהלשין, כי אם לא תלשין אולי השלישי ילשין, ואז אתה ששמעת את הבדיחה על השלטון ולא הלשנת נחשב למסוכן אפילו יותר ממספר הבדיחה, שהוא לפחות אויב גלוי. בשנים שאני גדלתי כבר היה מובן מצד המשטר שאתה אומר מה שאתה אומר בבית, רק אל תדבר בחוץ. 

"באיראן אמנם רמת האלימות מצד המשטר גבוהה בהרבה מאשר בבריה"מ של העשורים האחרונים לקיומה, או רוסיה של היום. אבל מצד שני יש חברה אזרחית, תרבות של האנשים שיש לה משקל עצמאי ביחס לשלטון, מה שברוסיה אין בכלל, ומעולם לא היה. אחת התוצאות היא שבאיראן אתה מבין מה הם גבולות הגזרה, אין אימה קבועה כשאתה לא יודע מאיפה פתאום יפלו עליך. באיראן יש משטר אוטוריטרי, שבו השלטון כופה ואין דמוקרטיה, אבל לא משטר טוטאליטרי - שכשמו כן הוא טוטאלי, ומכוון לשליטה מוחלטת על כל מימדי החיים, ויש אימה קבועה גם בתוך הבית שלך כאמור".

"בהשוואה לערבים, באיראן יש חילונים ממש", מציין גרינברג הבדל חשוב נוסף בין החברה האיראנית וחברות חסרות חירות אחרות שאנחנו מכירים, ומנגיד אותה לערבים המוסלמים בארץ, שכשמי מהם אומר על עצמו שהוא 'חילוני', הוא עדיין צם ברמדאן, לדוגמה. "ובנוסף, גם איראנים שעוינים אותנו הם תמיד אינטלגנטים יותר. שים לב שבתנ"ך אברהם, שרה והגר מצוטטים, הם מתועדים אומרים דברים. ישמעאל אף פעם לא מדבר. ומי שאילם גם יהיה אלים".

   |שבעים אחוז מתנגדים למשטר אבל זה עוד לא מגיע למרד

האם בעקבות המשבר הקשה במים ובחשמל אנחנו נראה התקוממות של העם נגד השולטים בו?

"המשבר רק ילך ויחמיר. אבל לצערי, למרות שאנשים מתחרפנים מאוזלת היד ומהאבסורד שמעצמת אנרגיה לא מסוגלת לספק אנרגיה לתושביה, זה לא אומר שהם יתארגנו להפיל את המשטר. בגלל שלזה צריך כוח פוליטי וצבאי שמוכן להרוג וליהרג. קשה להסביר לאנשים כאן למה האיראנים לא מורדים. אני טוען שאנשים לא מורדים בכלל, הם דואגים למשפחות ולפרנסה שלהם. רק אליטות מתוך שלטון מחליטות למרוד בו. אפשרויות אחרות הן שאנשים פועלים כשהשלטון טובח בהם כמו בסוריה, או פשוט מתפורר וכוחותיו לא מוכנים עוד להפעיל כוח בשמו. ולזה המצב לא מגיע באיראן. בניגוד לברית המועצות, שבה פעם אחת ב-62' היו מחאות על עלית מחירים והשלטון פשוט הביא טנקים וערך טבח במפגינים שהיו לגמרי שלווים ושקטים, באיראן מחאות מתאפשרות ומותר לשבות. כך הקיטור יוצא".

"יש חברה הולנדית שעושה סקרים סודיים באיראן, ובכולם יוצא שבערך 70% מתושבי איראן מתנגדים למשטר. מה שאומר שיש גם אחוזים לא מבוטלים שתומכים בו - אלה אנשים שאולי לא אוהבים את המשטר אבל הוא ההנהגה של מדינתם והם לא מכירים אחרת. אנשים פשוטים רבים גם באמת הרוויחו מעליית האייתולות, והתקדמו במעמד החברתי ובהשכלה באופן שלא יכלו לעשות בימי השאה. אפילו השכלת הנשים צמחה דווקא בימי האסלאמיזם. כל זמן שאנשים חיים בסך הכל בסדר הם לא ממהרים להתגייס למחאה. אתה יודע מהו המקרה היחיד בהיסטוריה שבו רבבות יצאו להפגין נגד ממשלתם-שלהם על נושא שלא פגע בהם אישית בשום צורה? ההפגנה על הטבח שערכו הפלנגות הנוצריות בצברה ושתילה, במלחמת לבנון, בגלל חשש רחוק בגרמא שהיתה אחריות מצד ישראל. היתה שנאה לבגין ותדהמה מהמהפך, אבל היה גם זעזוע אמתי. אגב, ראיתי מחקר שנעשה על ימי האונס ההמוני שהצבא האדום ערך בנשות גרמניה הנאצית כשהוא כבש אותה. סקרו מי הם המפקדים בשטח שניסו למנוע את הזוועות הסיטוניות והתריעו עליהן - מתברר ש-99% מהם היו יהודים".

נושא שלישי שמציין גרינברג ומדגים את חוזקה היחסי של הדיקטטורה האיראנית ביחס לדיקטטורה הסובייטית בזמנה הוא ההבדל בתרבות השקר. "בריה"מ היתה ממלכת השקר. היו משקרים לך על עצמך, על החיים שלך בבית שלך. בדיחה סובייטית ישנה מספרת שהילד חוזר מהגן בוכה, וכששואלים אותו מה קרה הוא עונה שהגננת הקריאה ספר על החיים בברית המועצות. 'נו מיטנקה, אז למה אתה בוכה?' - 'לא רוצה לגור כאן, אני רוצה לנסוע לברית המועצות!'. באיראן לעומת זאת זה לא קיים. מנסים להסביר לאנשים למה הקשיים מוצדקים כמחיר בדרך למטרה, אבל לא מכחישים את עצם הבעיות".

אם וכאשר תבשיל בכל זאת התקוממות באיראן, מהם הסימנים שיבשרו על כך?

"דבר ראשון נהיה חייבים לראות סדקים בין האליטות. נקודה נוספת היא זרימת הון החוצה - שתלמד שמגזר העסקים מבין שהמשטר הולך לקרוס, אולי כי בעצמו הוא יחליט להקריס אותו. בסוף, האות שיעיד שהמשטר בדרך למטה יהיה הבנה שלו שאין לו פעילים. ממה שרואים בינתיים, הולך להיות קשה לאייתולות יותר ויותר, אבל זה לא אומר בהכרח שבסוף תהיה דמוקרטיה. תראה את מצרים, כבר ברעב של ימי יוסף היה קשה. ובכל זאת, עד היום למעשה יש במצרים שלטון מעין-פרעוני".