עמנואל שילה: "ניתן להפוך את עידוד ההגירה ביו"ש למדיניות שיטתית של מדינת ישראל"

עמנואל שילה עורך 'בשבע' חושב שתוכנית טראמפ יכולה להיות פתרון טוב לא רק לרצועת עזה, אלא שהיא צריכה להיות תשתית לעידוד הגירה גם ביו"ש: לפרק את הרשות, לגדוע את התקווה הלאומית ולא לתת להם עבודה "ככל שמדינת ישראל תקדים ותשכיל להפוך את עידוד ההגירה למדיניות שיטתית שלה, ככה אפשר יהיה לראות תוצאות"
תוכנית טראמפ לעזה עוד לא יצאה לפועל, אבל השאלה הגדולה שנותרת בפנינו לאור הקריאות להגירת ערביי עזה היא למה רק עזה? מה עם יהודה ושומרון? האם גם שם אפשר וראוי לבצע תוכנית כזו, או לעודד הגירה באופן שונה? כדי לענות על השאלות האלו שוחחנו עם עמנואל שילה, עורך העיתון 'בשבע' ואיש תקשורת ותיק.

למרות שהשיחה מתמקדת ביהודה ושומרון, אני רוצה להתחיל דווקא מעזה. אתה חושב שתוכנית טראמפ יכולה להצליח?

"קודם כל זה די ריאלי להעריך שיש מאות אלפים של ערבים בעזה שהיו רוצים לעזוב מרצונם, אילו היה ניתן להם פתרון סביר מבחינתם. זה לא תענוג גדול לחיות בעזה, בטח לא במצבה היום. וזה גם לא תענוג גדול לחיות תחת שלטון חמאס.

לכן באופן כללי אני חושב שהגירה נרחבת מעזה, ריאלית, במיוחד אם ארצות הברית דוחפת את המהלך. אם מדובר בכל האוכלוסייה, או במחצית מהאוכלוסייה, או בפחות ממחצית אבל עדיין חלק ניכר - את זה קצת קשה לדעת מראש, וגם תלוי באיך שיעשו את זה. גם אם החזון יתממש באופן חלקי, כדאי מאוד להשקיע ולקדם אותו."

אתה חושב שזה הפתרון שהימין היה צריך להתמקד בו מראש?

"יש דברים שיותר קל לעשות אותם אחרי הטבח של השביעי באוקטובר. אני חושב שאפשר ונכון היה תמיד לנסות לחשוב איך לעודד הגירה, בצורה חוקית, לגיטימית, שתתקבל בעולם. נניח בסגנון הטרנספר מרצון של רחבעם זאבי, אם כי גם הוא אף פעם לא הוריד את זה לפסים מעשיים.

היום יש דברים שפעם לא היו לגיטימיים, והם היום יותר לגיטימיים, גם בתוך החברה הישראלית וגם במישור הבינלאומי. עזה היא דוגמה מאוד טובה. אני לא רואה את טראמפ אומר את מה שהוא אומר על הגירה מעזה בקדנציה הראשונה שלו.

זה צירוף נסיבות, מצד אחד של חשיפת הברבריות, האכזריות, הרשעות שלהם, תאוות הרצח שלהם שנחשפה במלוא עוצמתה, ושל הגיבוי הנרחב שהיא מקבלת, לא מאיזה ארגון מסוים, אלא מכלל האוכלוסייה של עזה. ומצד שני תוצאה של החורבן הגדול שם, שמאפשר לטראמפ להציג את ההגירה כצעד הומניטרי, שבעצם נועד למען העזתים ולמען שיפור איכות חייהם. כל זה לא היה לפני השביעי באוקטובר ולפני המלחמה. יש הזדמנויות שצריך לדעת לתפוס אותן. אבל לעודד בדרכים אחרות - זה היה נכון תמיד."

 זה לא רק שתנועת התיישבות לא עשתה את זה בעבר, אלא אפשר לומר שהייתה אפילו איזו רומנטיקה בגוש אמונים שחשבה שאפשר לחיות עם הערבים.

"כן. הרומנטיקה הזאת התפוצצה מזמן, עם כל האינתיפאדות והתעצמות הטרור. אבל עדיין, גם כשחשבו שאי אפשר לחיות לצידם בשלום, אז מצד אחד לא בהכרח היו ערים למלוא חומרת הסכנה, כי בסך הכל הייתה תחושה שהם נשלטים, ומצד שני גם לא חשבו שזה ריאלי לעודד הגירה.

באופן כללי גוש אמונים לא בהכרח לקח על עצמו את כל המשימות הנושקות למאמץ ההתיישבות. הוא התמקד בהתיישבות. צריך להודות בזה שהתמקדנו בהתיישבות ויש היבטים שהוזנחו, למרות שיש להם חשיבות מאוד גדולה לעתיד ההתיישבות.כי בעצם, כדי שמפעל ההתישבות יצליח במלוא מובן המילה, צריך לעשות עוד הרבה דברים מסביבו. ואחד מהם זה לטפל בבעיה הביטחונית שיוצאת מהערבים, ובבעיה הדמוגרפית שיוצאת מהערבים, ובבעיה המדינית שיוצאת מהערבים.

בעניינים האלה אנחנו לאו דווקא ראינו את עצמנו כמסוגלים לחולל ולהוביל מדיניות. יש ניצנים של שינוי בדבר הזה. בצלאל סמוטריץ' כבר מזמן הציג תוכנית ביחס ליהודה ושומרון וביחס לערבים, אבל עד היום לא הובלנו את העניינים. לדעת שילה, יש הבדל בדרכי הפעולה בין יו"ש לעזה: "הדרך לעודד הגירה, היא לא כמו בעזה.

כרגע לפחות היא תצטרך להיות יותר הדרגתית, ומשתרעת על פני יותר זמן. להערכתי, אי אפשר לגרום כרגע לנשיא ארצות הברית להגיד שיותר משני מיליון ערבים ביהודה ושומרון צריכים לעזוב. אין לו גם את העילה לומר כמו בעזה שזה אזור חרב שאינו ראוי למגורי אדם. אבל יש דרכים אחרות לעודד הגירה. וככל שמדינת ישראל תקדים ותשכיל להפוך את זה למדיניות שיטתית שלה, ככה אפשר יהיה לראות תוצאות."

זה מה שעושים במחנות הפליטים עכשיו, לא? הופכים אותם להרוסים כמו עזה.

"אז החרבת את מחנות הפליטים, זה לא אומר שהם עוזבים את הארץ, הם יגורו במקומות אחרים. אין היום כוונה להרוס באופן שיטתי את טולכרם כמו שהרסו את ג'בליה.

בוא נדבר קצת על צעדים מעשיים שאפשר לעשות. אז קודם כל, כיוון שהם תלויים בנו מבחינה כלכלית, אנחנו צריכים להפסיק לפרנס אותם בהיקפים שבהם אנחנו מפרנסים אותם היום.

לעצור את כניסתם גם ביישובים ביו"ש?

"כן, גם ביישובים ביו"ש, אבל היישובים ביו"ש בסוף זה לא חלק כזה גדול מהכלכלה של הערבים, הפרנסה שלהם היא בתוך מדינת ישראל.

אם בשבוע שעבר שר הפנים אמר שאנחנו צריכים לפתוח להם את השערים ולהחזיר אותם לעבודה - הוא דיבר על עשרות אלפי אנשים - אז ברור שקודם כל צריך לעצור את הדבר הזה, ולו מסיבות ביטחוניות. אני יכול להגיד לא לתת להם עבודה בכלל, אני יכול להגיד לתת להם הרבה פחות. מבחינה כלכלית זה כך או כך משענת מאוד משמעותית עבורם, צריך לגרום להם ואף לעזור להם לחפש פרנסה בארצות אחרות.

עוד לפני כן, מה שצריך לעשות זה לגדוע את התקווה שיום אחד תקום כאן מדינה פלסטינית, וגם להביא לפירוקה של הרשות הפלסטינית. אפשר לעשות את זה כשיגיע יום מותו של אבו מאזן - הוא לא צעיר האיש הרע ותומך הטרור הזה - או יום חוסר יכולתו לתפקד. אבל אפשר לעשות את זה עוד קודם. הצדקות לכך יש מספיק, אין שום ספק שהם לא רק מעודדים טרור אלא אפילו מפעילים טרור. אם רוצים להפליל אותם זה ממש לא בעיה להציג את העילות לכך.

וכשיהיה לערבים ברור שלא תהיה להם פה מדינה, ושגם הרשות הפלסטינית מתפרקת, ושלפרנס אותם אנחנו לא מתכוונים, אז אפשר לצפות ולקוות שחלקים לא מבוטלים מתוכם, במיוחד אנשים צעירים שעוד עתידם לפניהם. יילכו לחפש את עצמם במקומות אחרים.

אפשר לעשות שיתופי פעולה עם כל מיני מדינות, גם במזרח התיכון וגם לא במזרח התיכון, שיש להן מה לעשות עם כוח אדם שיודע לעבוד. ושיילכו לחפש את עתידם שם. זה יכול וצריך להיות מלווה במאמץ הסברתי בתוכם."

כל זה בנוגע לאזרחים, לגבי אנשי ארגוני הטרור שילה ממליץ על דרך פעולה אקטיבית יותר: "כמובן כל מי שקשור לטרור בצורה כלשהי, העונש המיידי זה גירוש מהארץ. לכל הפחות למי שלא צריך להגיע בעצמו לכלא - או אפילו לעונש מוות, אם יגיע זמן שנעז לעשות את זה. גירוש צריך להיות אחת האופציות הראשונות מול הסביבה התומכת של המחבלים. גם זו דרך לשחרר אותנו מנוכחותם."

שילה לא שולל גם תמריץ כלכלי שיעודד אותם לצאת: "אני חושב שמדינת ישראל יכולה לבדוק ולשקול גם לתת איזשהו מענק יציאה. בוודאי לקנות מהם את הרכוש שלהם. נגיד אם יש איזשהו כפר שרוצה לצאת, או אפילו אזור מסוים בכפר שרוצה לצאת ביחד, או אפילו לא ביחד. בדומה למה שנעשה עם רכישת בתים ונכסים במזרח ירושלים, שם מדובר בסכומי עתק ואני לא מדבר על סכומים כאלה, אבל לשלם לאנשים שיוצאים מכאן תמורת רכושם, או אפילו סתם לתת להם איזשהו מענק יציאה לדרך, אני חושב שזה גם דבר שבהחלט יכול להיות שווה למדינת ישראל."

אתה חושב באופן עקרוני שיש בעיה מוסרית לגרש אותם בכוח, אם תהיה הזדמנות מתאימה? למשל, אם יהיה היפוך קנים ברשות הפלסטינית, ותתחיל מלחמה רצינית יותר בתוך יו"ש?

"אם העם הערבי היושב ביהודה ושומרון ינהל נגדנו מלחמה כמו שהעם הערבי היושב בעזה מנהל כרגע נגדנו מלחמה, אז אני לא רואה בזה בעיה מוסרית. הם עם שוחר טרור ומלחמות, והם רוצים להעיף אותנו מכאן. אם יש שם אנשים שיוכיחו ויראו שהם רוצים להישאר פה בשלום, ולקבל את זה שהארץ היא ארצו של עם ישראל, ולסגת מכל העניין הזה של דרישה לזכויות לאומיות, אנשים כאלה, במידה והם קיימים, אז אני לא מחפש לגרש אותם. אבל כאלה שהם אויבים, שונאים, מבקשים להילחם בנו, אז כן, להוציא אותם מכאן. זה חלק ממאבק לגיטימי במי שרוצה להוציא אותנו מכאן."

אתה חושב שצריך לדבר על זה באופן גלוי, או שעדיף לקדם את זה מתחת לפני השטח?

"אני חושב שעכשיו זו הזדמנות לדבר על זה יותר בגלוי. צריך לעבוד על זה תודעתית, ולהסביר לאנשים שאין הבדל גדול בין ערביי יהודה ושומרון לערביי עזה."

כמה מתוך כל מה שדיברנו עד עכשיו נוגע לערביי ישראל?

"ערביי ישראל זה סיפור הרבה יותר מסובך. לאנשים האלה יש אזרחות, ואנחנו במשך עשרות שנים התייחסנו אליהם כאלה אזרחים שווי זכויות. בטרור שיוצא מהם, במרדנות הלאומנית של ערביי ישראל אין שום ספק שצריך לטפל, ובכל המערכות שלהם שמטפחות שנאה וחתרנות נגד מדינת ישראל. לחשוב עכשיו על להוציא אותם מכאן - פחות רלוונטי."