בע"ה י"ז תמוז תשפ"ד
הרשמה לניוזלטר שלנו

Close

"חיזבאללה משתמש בישראל כדי להתעצם"

טל בארי ממכון עלמא לחקר גבול הצפון, משוכנע שחיזבאללה דווקא מעוניין במלחמה, שלעולם לא יקיים הסכמים, ושפלישה של כוח רדואן היא לא שאלה של אם אלא של מתי. השיחה הזאת מסתבכת כשנכנסים לשלב של מציאת הפתרונות

  • יוסף רוסו, הקול היהודי
  • כ"ו סיון תשפ"ד - 18:39 02/07/2024
גודל: א א א

פרוייקט מיוחד - מלחמת לבנון השלישית או האחרונה
הנחת המוצא של סדרת הראיונות החדשה שלנו על הגבול הצפוני היא שהמלחמה הזאת חייבת להיות הזדמנות לא רק להחזיר את תושבי הגליל העליון אלא גם לעצב אותו מחדש. מי יתן ראשון את מכת הפתיחה? מהם שורשי הקונספציה שישראל תהיה חייבת לשנות מהיסוד? והאם המלחמה תמחוק את הסכם סייקס פיקו ותשנה היסטורית את המרחב והגבולות?

מכון עלמא הוא אחד ממכוני המחקר המרכזיים המנתחים את המתרחש בצפון ובמערכה מול חיזבאללה. מדי שבוע הם מפרסמים דו"חות מפורטים על אירועי הגזרה הצפונית, לומדים לעומק את התגובות של חיזבאללה, ואת היחסים הפנימיים בתוך לבנון. כשרוצים לנתח את המלחמה הצפויה במוקדם או במאוחר מול חיזבאללה, טל בארי, ראש צוות המחקר של מכון עלמא, הוא אחת הדמויות שכדאי לשמוע. 
בארי, איש מודיעין לשעבר, עובד במכון שיושב באזור התעשיה תפן הסמוך לכפר ורדים.

 
"ההתמחות שלנו היא בזירה הלבנונית והסורית", ממקד בארי את עבודת צוות המחקר של מכון עלמא, "אבל האיראנים לוקחים אותנו לכל מיני מקומות, והכול מתקשר בהכול".
כשאני שואל אותו שאלות על מה לדעתו ישראל צריכה לעשות בלבנון, הוא ממהר לעצור אותי. "מדיניות זה לא התחום שלי. אני רוצה לעזור לאנשים להבין מי זה חזבאללה. מה עושים עם זה? זה תפקידם של מקבלי ההחלטות". בהמשך השיחה שלנו ננסה לגלוש בכל זאת לנגזרות של קביעת מדיניות כתוצאה מהתמונה שהוא פורס. 
בארי מתאר את הקשר העמוק בין חיזבאללה לאיראן ואומר כי מטרת חיזבאללה היא להשתלט על לבנון. "חיזבאללה הוקם ב-1982 על ידי איראן כחלק בלתי נפרד מחזון המשטר האסלאמי ברוח המהפכה האסלאמית האיראנית העולמית. הם פועלים תחת אשראי איראני מלא. צריך להבין שמבחינות רבות ישראל היא כלי בידי חיזבאללה כדי להשיג שליטה בלבנון".


אז השליטה בלבנון היא התכלית של חיזבאללה ולא השמדת ישראל? 
"בא לא נתבלבל. חיזבאללה רוצה להשמיד את מדינת ישראל. השאלה היא מתי", הוא מדגיש. "סדר הדברים הוא קודם כל להשתלט על לבנון ולהקים שם משטר ברוח המהפכה האסלאמית, ולאחר מכן הוא יפנה את כל כוחו כדי להשמיד את ישראל. הנקודה שצריך להכיר היא שלצורך השלב של ההשתלטות על לבנון הוא משתמש בישראל. ישראל היא תירוץ מבחינתנו לבניית מדינה בתוך מדינה, להתעצמות הצבאית ולהעצמת התדמית שלו כמגן לבנון". 


חיזבאללה מחזיק תשתית עצמאית בכל התחומים

מה הנגזרת של כל אלה? בניתוח של בארי חזבאללה דווקא מעוניין לגרור את ישראל למלחמה. "ברור לחזבאללה שגם הוא יינזק ממלחמה כזאת אבל הוא יודע שלבנון כמדינה תיחלש עוד יותר ממה שגם כך היא חלשה היום. ואז בחמש-אחרי-המלחמה מה שנקרא – חזבאללה יהפוך סופית להיות הגורם הכי חזק בלבנון. ואז הוא גם ייהנה מתהליך השיקום של לבנון שייוחס אליו". 
בארי מתאר את התשתית של חזבאללה בלבנון ככזאת שפועלת באופן כמעט עצמאי במקביל לזאת של מדינת לבנון בכל התחומים ממערכת בריאות חלופית דרך מערכות חינוך, תקשורת, מוסדות מדיניים ועד לתשתיות הקיומיות של חשמל, מים ותקשורת עצמאיות של חיזבאללה". 

הצטרפו לעדכוני הקול היהודי:
בוואטסאפ >>
בטלגרם >>

לדבריו, חיזבאללה לא יוכל להשתלט בשנים הקרובות על לבנון דרך הפרלמנט בגלל מנגנון איזון הכוחות שקיים בלבנון וכולל חלוקת תפקידים מרכזיים בין העדות השונות.
"אז איך חיזבאללה הולך לפתור את זה? באופן שחיזבאללה יודע לפתור דברים: בכוח. ולכן מלחמה מול ישראל מסייעת לו לפירוק המצב הקיים ולהתעצמותו". 

כוח רדואן ממתין עדיין לפקודת הפעלה

אז בניגוד לכל מי שמספר לנו על כך שחיזבאללה מורתע ואינו מעוניין לחזור לתקופת האבן – אתה טוען שהפוך – הוא מעוניין במלחמה?
"נכון, וכל מי שאומר שחיזבאללה מורתע ומפחד, אלו אמירות שהן נכונות ליהודים, לא נכונות לשיעי הערבי".


אם זה נכון, למה נראה שחיזבאללה מהסס ללכת על כל הקופה? 
"כאן צריך להכיר את הרכיב של הכבוד הערבי. את המלחמה הנוכחית פתח החמאס. ואם חיזבאללה ייכנס אליה הוא למעשה יוצא כמי שנגרר אחרי חמאס. אין תסריט שבו השיעי יגרר אחרי הפלסטיני הסוני. וזה הדבר היחיד שכרגע בולם אותם מלהסלים".  


אז גם אתה בין אלה שמעריכים שחיזבאללה הופתעו ממתקפת השביעי באוקטובר ושהיא לא תואמה איתם?
"חיזבאללה הופתעו בהחלט. אבל אני אגיד לך יותר מזה, חיזבאללה היה מוכן כבר בדקה מקריאה לפעולה צבאית מבחינתו, בלי שהוא ידע שחמאס מתכנן את זה. חיזבאללה היה אמור לעשות את  אותו הדבר. אותה תוכנית". 


ללא תיאום? 
"לא מתואם. חיזבאללה לא ידע מהפעילות של חמאס, ולמעשה חמאס מידר אותו. אלא שחמאס גנבו לו את ההופעה. חיזבאללה מצדו נערך עד לפני אוקטובר לפעילות לפלישה וכיבוש הגליל באמצעות יחידת רדואן".


איך אתה לומד את כל זה? 
"המקורות שלנו במכון עלמא הם מקורות גלויים. אנחנו לא קשורים למשרד בטחוני. אנחנו עוקבים אחרי פרסומים שלהם בכל הפורומים. וכמובן מסתמכים על הרבה ניסיון וידע מן העבר. זה שחיזבאללה נערך למתקפה ראינו בעיניים. אנחנו מסתובבים על הגבול וראינו את זה". 


אתם יודעים להעריך איזה סדר גודל של פלישה הוא תכנן? 
"מדובר על פלישה קרקעית כמו שהייתה בדרום, כולל פלישה דרך הים, עם אלפי פעילי חיזבאללה מכוח רדואן ויחידות תומכות נוספות, שהיו פולשים כמה קילומטרים פנימה, וכובשים שטח. להערכתנו יכול להיות שהיו כוחות שהיו מגיעים עד מפרץ חיפה ואפילו עד חיפה תחת הרעשה רקטית גדולה מאוד על כל האזור".


הם תכננו לכבוש את האיזור בלי לקבל תגובה ישראלית שתהדוף אותם?  
"הם העריכו שבשלב מסוים צה"ל יגיע ואולי גם יהדוף אותם אבל שתבין, הם מדברים על פעולה הזאת לא מאתמול. ב-2014 ערוץ אל מיידן שזה ערוץ של חיזבאללה, הוציא כתבה שלמה של כמה דקות שמראה תוכנית מאיפה הם הולכים לפלוש ולאיפה.
"לכן הכבוד הערבי הוא הסיבה המרכזית לכך שהם לא פלשו מיד ומדוע הם יחכו ויעשו את זה מה שנקרא בתזמון שלהם. שזה יכול להיות כבר עכשיו. אבל להערכתנו זאת לא שאלה של האם אלא מתי. נכון שבשלב הזה זאת כבר לא תהיה המתקפה של אלפי אנשי כוח רדואן על כל הגזרה מראש הנקרא ועד הר דוב אלא כנראה בפעולה של כמה מאות בגזרה ממוקדת – אבל הם להערכתנו בהחלט יכולים וערוכים לכך". 


"צה"ל עדיין לא פגע באמת בכשירות של חיזבאללה"

ואיפה כל התדמית של "מגני האחים הפלסטינים" נכנסת בכל זה? 
"הכל מס שפתיים. הפלסטינים מעניינים אותם עוד פחות ממה שאנחנו מעניינים אותם. השבעה חודשים האלה היו מבחינתם זמן מעולה להתכונן למלחמה האמיתית אחרי שהם למדו את התגובות שלנו, ואת ההערכות שלנו". 


עד כמה המערכה עד כה פגעה ביכולות שלהם? 
"צה"ל עדיין לא פגע באמת בכשירות של חיזבאללה. זה שיש לו שלוש מאות וחמישים הרוגים פחות או יותר, זה לא משפיע עליו. אתה רואה גם לפי הסטטיסטיקות של השיגורים והאש שעולים בהתמדה, שמערכי הכוח המרכזיים לא נפגעו". 


"אם מישהו חושב שיש פיתרון של זבנג וגמרנו, אז זה לא נכון", אנחנו גולשים קצת לאיזור של הפיתרונות, "כרגע נראה שנגזרו עלינו עוד שנים ארוכות של סבבים של עימותים בצפון", מציג בארי את שיטתו לפיה תרבות הסבבים עומדת להימשך. 


זה לא באמת סבבים סטטיים כי אנחנו רואים שמעימות לעימות אנחנו מקבלים חיזבאללה מועצם עשרות מונים מהסבב הקודם
"זה נכון אבל אני רוצה להגיד שאמירות כמו בואו נחזיר את לבנון לתקופת האבן הן אמירות פופוליסטיות כי הכל מדבר שוב על התשתיות של מדינת לבנון ולא של חיזבאללה, וכפי שהסברתי הדבר הזה משרת את חיזבאללה". 


מה אם ככה כן יפגע בחיזבאללה? 
בארי מציג תזה לפיה יש להפריד בין מדינת לבנון לחיזבאללה, תזה שישנם רבים שיחלקו עליה.
"רק שילוב של פגיעה בתשתיות הצבאיות האסטרטגית שלו, ביחד עם פגיעה בתשתיות האזרחיות שלו. לא של לבנון, אלא של מה שנקרא "המועצה המבצעת" שהיא למעשה המועצה האזרחית של חיזבאללה שאחראית על כל הטיפול האזרחי של מדינת חיזבאללה. זה אומר שבמקום לפגוע בתחנת הכוח בזהרני, או במיכלי הסולר של לבנון, אתה צריך לעבור ולהוריד את רשת תחנת הדלק "אלאמנא" שהיא הרשת של חיזבאללה. לפגוע בסניפי הבנקים של חיזבאללה שפזורים בלבנון. לפגוע בבניין טלוויזיית אלמנאר שהוא גם הבניין המרכזי של התקשורות והעיתונות שלהם. השמדת פרויקט החשמל הסולארי שהם הקימו לצורך העניין בבקאע שזה אזור שיעי. השמדת תשתיות הולכת מים שחזבאללה הקים. רק זה יפרק את האלטרנטיבה האזרחית שחיזבאללה מנסה לבנות כדי להשתלט על לבנון. כיום אתה משאיר את האלטרנטיבה שהם מנסים לבנות וגומר את מה שבעצם הם מנסים להילחם בו. 
מעבר לזה אתה פוגע בלגיטימציה של עצמך, כי ברגע שמדינות העולם יראו שאתה פוגע במדינה ריבונית-לבנונית, שעון המלחמה שלך אוזל". 
והצבא לא יודע את כל מה שאתה אומר – והוא פוגע בתשתיות מדינת לבנון ואת תשתיות חיזבאללה הוא משאיר? זה נשמע לא הגיוני
"לא יודע מה להגיד לך. כרגע זאת המציאות. למה זה קורה? יש כנראה שבלונות חשיבה. זה לא חדש שאנשים לפעמים לא חושבים ערבית". 

הצטרפו לעדכוני הקול היהודי:
בוואטסאפ >>
בטלגרם >>


אין דבר כזה הסכמים מדיניים

גם לגבי החזרה לתפיסת רצועת הבטחון העמדה של מכון עלמא חדה מאוד. "אני יכול להגיד לך שלדעתי רצועת ביטחון לא תהיה בלבנון, כי חיזבאללה לא יתן לזה לקרות. זה קאסוס בליי (עילה למלחמה) אחד גדול. 
הרי החלטת האו"ם 1701 מלבנון השנייה (החלטת האו"ם לפירוז חיזבאללה והשגתו למעבר לליטני) זה קשקוש אחד גדול. מצג שווא. אין דבר כזה הסכמים מדיניים. זה הכל קניית זמן. לכולם ברור שחיזבאללה לא מחויב לדברים האלה. אנחנו כן כמובן. אתה מבין את האבסורד... חיזבאללה היה על הגבול שעה אחרי שזה נחתם. מסיבה נורא פשוטה - מה זה חיזבאללה? הוא גר בדרום לבנון. הפעילים שלו גרים בדרום לבנון. המשפחות שלו שם. 65% מהפעילים שלוחמים היום נגד מדינת ישראל גרים פיזית בדרום לבנון. זה הבית שלהם. אז אתה מבין שכשאומרים נהדוף את החיזבאללה מעבר לליטני גם זה פיקציה? הרי זה הבית שלהם".
למרות שבארי מציג היטב את הבעיות, נראה כי בנוגע לפתרונות הוא כבול לתפיסה שלא ניתן לבצע דבר בלי הסכמה בין לאומית, או לשבור את הכלים ולשנות את המציאות באופן דרמטי.
בארי אמר בהגינות בתחילת שיחתנו שהעבודה שהוא בוחר לעשות היא לתאר את המציאות כהווייתה כדי שהמנהיגים יכירו אותה דרך המספרים והעובדות ולא דרך התחושות.
כעת נותר לחזור לשאלה שחורזת את הסדרה שלנו – האם ישראל תבחר במלחמת לבנון השלישית או שתצליח לצאת מהקופסה ולהכריע את המערכה בלבנון לדורות הבאים? 

תגובות (1) פתיחת כל התגובות כתוב תגובה
מיון לפי:

האינתיפאדה המושתקת


0 אירועי טרור ביממה האחרונה
האירועים מה- 24 שעות האחרונות ליומן המתעדכן > 5 מהשבוע האחרון