"חזבאללה לא יתפרק ולא יפורק מנשקו. לא רואה את זה קורה"

הפסקת האש מול לבנון תהיה בקרוב בת שנה, וברצועת עזה נראה שאנחנו נכנסים למצב דומה מול החמאס. כדי להבין מה קורה בלבנון והאם סוג כזה של הסכם משרת את ישראל, ערכנו שיחה עם טל בארי, ראש מחלקת המחקר במרכז עלמא. המרכז הבטחוני-מודיעיני, שקם ב-2017 כדי לעסוק בחזית הצפונית, הוא גוף מחקר אזרחי לחלוטין. מן העמדה הזו הוא מקדם שיח עצמאי מן המערכות הממשלתיות, ומצליח לקיים רמה מחקרית גבוהה ודיון מעמיק גם בלי לדון בחומר מסווג.

ראשית, מה אנחנו יודעים על קצב השיקום של חזבאללה בזמן הפסקת האש?

"אני לא יודע לדבר על קצב, אבל הם בתהליכי שיקום משמעותיים. חזבאללה נפגע קשות, אבל לא קרס - אפילו לא קרוב לזה. מאמץ השיקום שלהם כיום הוא בעיקר בשימור והצלה של יכולות שהיו להם לפני המלחמה - לא בניית דברים חדשים. כעת הם כבר לא פועלים מהמקפצה, אלא מנסים להיות כמה שיותר מתחת לרדאר. הם הרגישו חדירים מאוד במלחמה".

" ליבת השיקום מתמקת ביצור עצמי, הברחות אמל"ח וכסף, כשירות התקפית, ושיקום אזרחי שמאפשר את הצבאי. הסיפור העיקרי הוא תיקון וייצור אמל"ח. הם מנסים לחלץ אמל"ח שנפגע או שהם חוששים שידוע לנו עליו ולהעביר למקומות אחרים. מנסים גם להבריח הרבה אמל"ח, אבל לא ידוע לנו על ציוד כבד, ברמת טילים בליסטיים. 

"ההברחות מסוריה, שלא מפסיקות, הן של רובים, מקלעים, רימונים, וגם טילי נ"ט ורקטות RPG וגראד - הרקטות הכי פשוטות, לטווח קצר. 

"בתחום כוח האדם הם עובדים קשה על גיוס אנשים חדשים - חמשת אלפים נהרגו להם, והם היו בליבת העשייה. זה כולל הכשרות ואימונים, שאותם הם עורכים בעיקר בעומק לבנון. 

"ברמת התשתיות יש להם הרבה מאוד עבודה, וגם שינוי משמעותי של מרכז הכובד. עיקר הכוח, רצ'ואן, רוכז לפני המלחמה קרוב לחזית, מדרום לליטני. ההיערכות לקראת פלישה לגליל. ההיערכות הזו חטפה קשה, ורצ'ואן נפגעו מאוד במלחמה. 31 בכירים שלהם חוסלו, מאות פעילים הושמדו, והתשתית בדרום נהרסה. לכן הם העבירו את עיקר משקלה של ההיערכות לאזור שמצפון לליטני, השטח של יחידת באדר, כלקח ממה שקרה בדרום. גם רצ'ואן הועברו ברובם יותר לאחור, אבל עדיין הכוחות מוכוונים לתקיפה של ישראל מדרום לליטני. 

"לצורך ההיערכות הזו הם מפעילים אינטנסיבית את ארגון 'ג'יהאד אל-בנא' - ג'יהאד הבנייה. אצלם הכל דואלי, והתשתית האזרחית שמשמשת את האוכלוסיה השיעית היא אותה תשתית למטרה הצבאית. מדובר על ציוד הנדסי, מפעלי בטון, דלק וכו'. פעילי רצ'ואן שנשארו מדרום לליטני הם 'בני המקום' שממילא גרים שם. הם מופקדים על דאגה לאמל"ח באזור הזה, הצלת מה שנפגע או עוד לא נפגע, הברחות ועוד, ובנוסף גם על איסוף מודיעין ועל בניית תכניות עדכניות. 

"חשוב מאוד לדעת שהיכולת לתקוף את ישראל עדיין קיימת. נכון להיום הם לא מסוגלים לפלוש משמעותית כמו שהם תכננו את 'כיבוש הגליל', אבל בכל רגע הם יכולים להוציא פעולת איכות מוגבלת בהיקפה, כולל דרך הים. האזור הכי מועד לפורענות הוא הגזרה המזרחית ביותר, מהר דוב עד מטולה, בגלל הטופוגרפיה. לבסוף, עבודת מטה נעשית כיום בחזבאללה והם מנהלים תהליכים ארגוניים, חושבים מחדש על יחידות - אם צריך לבטל, או לפצל או לאחד - ומרעננים תובנות בעקבות לקחי המלחמה".

"אני לא יודע למה ישראל לא מחסלת את האיראנים שמלווים את השיקום"

איך מצליחות התקיפות הישראליות, שבאופן מבורך נערכות בתכיפות בלי 'הכלה', להשפיע על השיקום?

"ישראל ביצעה נכון לעכשיו מעל 600 תקיפות, מתחילת הפסקת האש. 48% מהן היו מדרום לליטני, והשאר בעיקר באזור שמצפון לליטני ובבקעת הלבנון, ועוד קצת באזור ביירות. התקיפות בדרום הן פחות תקיפה של דברים חדשים שהם מנסים לבנות, אלא המשך ההשמדה של מה שלא הספקנו להרוס תוך כדי המלחמה.
"מלבד זה, חיסול הפעילים תואם את תפקידם בהקשרי השיקום, ולכן רואים חיסול של פעילי רצ'ואן ומוקדי ידע של בניין כוח, ופעילי שיקום אזרחי. בתחום בניית הכוח, ראינו כמה וכמה תקיפות על מחנות אימונים בבקעת הלבנון". 

לשאלתי על מעורבות איראנית בשטח לצורך תהליך השיקום של חיזבאללה, בארי עונה שידוע למרכז עלמא שקיימת מעורבות פעילה כזאת. "אני לא יודע למה ישראל לא מחסלת את בעלי התפקיד האיראנים שבאים לשם ומלווים את השיקום".

אם כפי שאתה מתאר ישנם כל כך הרבה מחבלים חדשים שממשיכים כל הזמן לפעול לשיקום, ייתכן שמדיניות הסיכולים של ישראל לא באמת יסודית. הם היו לוקחים סיכון כזה אם היו יודעים שישראל תחסל כל מי שחוזר?

בארי לא מסתפק כאן בתשובה הטכנית, אלא חשוב לו גם להבהיר לקחים הכרחיים ליציאה מהקונספציה. ככל הידוע, הוא אומר על אחוז הסיכול בתקיפות ישראליות, יתכן שאנחנו כן מחסלים אחוז גבוה. "יש משפט של אנשי מודיעין שנשמע מובן מאליו, אבל הוא מאוד נכון: 'אתה לא יודע מה אתה לא יודע'. אין לנו דרך לדעת על איזה אחוז מהפעילויות שלהם לא עלינו. אבל לפי מה שאני מבין, כל מה שישראל יודעת עליו היא פועלת נגדו. לא בהכרח באמצעות פיצוץ, אבל פועלת". 

אך חשוב לו יותר להדגיש, במענה להנחה שלכאורה פעילי חזבאללה ימנעו ממוות כמעט ודאי: "הרציונליות שלך היא לא הרציונליות שלהם. יתכן בהחלט שפעילי חזבאללה יכנסו למקום ולתפקיד שכל קודמיהם בו חוסלו. יש מוטיבציה גבוהה מאוד, זו הזהות שלהם. כפי שאמר נסראללה: 'יקחו ממנו את הנשמות לפני שיקחו את הנשק'. הם יריב מאוד סבלני ומאוד אידיאולוגי. 

"לפני השביעי באוקטובר עשינו את הטעות הזו. אני תמיד אומר שמתוך ארבעה רכיבים בחיזוי מלחמה - התרעה, הרתעה, כוונות ויכולות - בשלושה ישראל טעתה. חשבנו שתהיה התרעה מראש, חשבנו שאנחנו מרתיעים אותם, וחשבנו שאנחנו יודעים מה כוונות האויב. בשלושת אלה טעינו. הדבר היחיד שאתה יכול להסתמך עליו אלו היכולות. הלקח המרכזי לעתיד הוא שרק על זה תסתמך. האם כוח רצ'ואן יכול לחדור מחר עם 4 טנדרים למטולה? כן! אז תערך לזה".

מאיפה הכסף?

ומה מצב המימון של חיזבאללה אחרי המלחמה?

"הוא מגיע מכמה צירים. יש כסף מאיראן, יש מה שנקרא לו 'מימון עצמי', כלומר עסקים חוקיים ושאינם חוקיים, ותרומות. הכסף מאיראן הוא בעיקר מזומן שצריך להעביר פיזית, כי העברות בנקאיות העולם חסם. מאז שמשטר אסד נפל קשה להעביר במזוודות. כל פעם שאישיות איראנית מגיעה לבקר, כמו היועץ לבטחון לאומי שבא לאחרונה במטוס מטען, יש לשער שאתו באות חבילות שטרות. חוץ מזה הם מעבירים בטיסות קונקשן. קשה לישראל לטפל בזה, אבל פה ושם מדינת לבנון מפרסמת שהצליחה לתפוס משהו. יש גם אפיק נוסף, של חלפנות וקיזוזים הדדיים בלי העברה רשמית מתועדת, ולכן קשה להלחם בזה. לאחרונה פרסמנו על ששה משרדי חלפנות בביירות שמעורבים בתעשיה הזו, ומעבירים דרך טורקיה, האמירויות ועוד. זה הכל בנוי על אמון אישי בין חלפנים. 

"אפשר לפגוע פיזית במשרדי החלפנות האלו - וזה נעשה - או לחשוף מה קורה שם וללחוץ על מדינת לבנון שתטפל.

"המימון העצמי הוא חלק חשוב. צריך להבין שחזבאללה זו משפחת הפשע הגדולה בעולם. כל דבר לא חוקי שקורה איפשהו בעולם - בסבירות גבוהה קשור גם אליהם. כל משפחת פשע בעולם קשורה אליהם. הם מפיקים רווחים בעיקר מסמים והברחות בכל כדור הארץ. בימי משטר אסד סחר הקפטגון פרח, וחזבאללה גזר על זה קופון. כעת זה קשה להם יותר ולפי הפרסומים של המשטר הסוני החדש בסוריה, הוא נלחם בזה. עדיין הם ממשיכים כל הזמן לנסות, ולך תדע כמה ממשלוחי הסם לא נתפסים. המערכת נפגעה אבל עדיין קיימת. בלבנון עצמה יש לחזבאללה בעיה של לגיטימציה ציבורית - הם לא יכולים לפרוס חסות רשמית על עסקי הסמים כי זה דבר אסור דתית. לכן הם גם לא נלחמים כשצבא לבנון, שפועל קשות וביעילות נגד הסמים, בא להרוס מקומות ייצור.

"תרומות מגיעות מתוך לבנון ומשיעים בכל קצוות תבל. בזמן המלחמה חזבאללה פרסם בגלוי קריאה לתרומות: 'תנו והכסף שלכם יממן אמל"ח למלחמה נגד ישראל'.
"באופן כללי, אנחנו מקבלים אינדיקציות שקשה להם כלכלית יותר מאשר לפני המלחמה. בנק 'קארצ' אל חסאן' של חזבאללה הודיע בשלב מסוים שהוא מפסיק את הזרמת כספי השיקום לאוכלוסיה השיעית. כמאה אלף מאנשיה, שהם 90-100% מהאוכלוסיה שגרה על קו המגע באזור שצה"ל תמרן, עדיין לא חזרה לבתיה".

השיעים בלבנון עדיין לצד חיזבאללה

מהי אם כן רמת התמיכה בחיזבאללה כיום מתוך לבנון, ובעיקר מה  הסיכוי שיחסי הכוחות הפנימיים במדינה ישתנו? על כך אין לבארי שום דבר אופטימי לומר. לדבריו אין באמת שינוי משמעותי בעקבות המלחמה. "בגדול, השיעים הם התומכים בחזבאללה. יש קצת תמיכה גם מאחרים, ויש גם קצת שיעים שמתנגדים. מצד הנוצרים יש התנגדות והם גם עשו לא מעט, בעיקר סמיר ג'עג'ע מ'הכוחות הלבנוניים'. אבל בבייס שלהם, האוכלוסיה השיעית, אין באמת ירידה בתמיכה. הם למעשה קהל שבוי, ויש שלושה גורמים לזה: אידיאולוגיה דתית, תלות כלכלית-חברתית, ופחד. רוב השיעים הם אידיאולוגים שחונכו מגיל אפס על תרבות מוות, על שנאה לישראל ועל ההכרח להגן על הקהילה השיעית בכל מחיר. התשתיות שלהם הן מקבילות לתשתיות המדינה, והאזרח השיעי הממוצע חי עליהן ולא על המדינה, שתפקודה ירוד. כל ארגוני 'המועצה המבצעת' של חזבאללה מנהלים את חיים היום יום שלו. ומעבר לתלות הזו יש פשוט פחד. מפחדים מדפיקה בדלת. בחזבאללה אין סלחנות כלפי מותחי בקורת, ומהנוצרים והסונים לשיעים יש פחות מה לפחד. כך שסך הכל אם יש קולות נגד חזבאללה, הם יושמעו רק בבית ולא כלפי חוץ. האופוזיציה השיעית היא בעיקר מחוץ לארץ, וטיפה מתוך לבנון - באופן מעניין, דווקא שלומו של מי שקולני מאוד בטוח יותר, כי גם פגיעה בו תעשה רעש".

ומה לגבי פעילות של המדינה כמדינה, שהרי רובה איננה שיעים?

"חזבאללה לא יתפרק ולא יפורק מנשקו. לא רואה את זה קורה", הוא חותך. "יש אמנם פעילות כלשהי של הצבא - רק מדרום לליטני - תחת הכותרת של 'פירוק הנשק'. אבל, וזה אבל גדול, הצבא לא יכול ולא רוצה להתעמת. ההערכות של שיעור השיעים בתוך צבא לבנון הן בין ארבעים וחמישה לששים אחוז. הצבא לא נכנס אף פעם בלי תיאום מראש. הרבה פעילות של 'פירוק', שהיא לעתים תכופות בהכוונת ישראל, הוא עושה נגד נשק שאינו תקין. הרבה מאוד נפלים לדוגמה. ויש גם נשק אמתי, אבל בדלת מסתובבת - החזבאללה מחליט שאתר מסוים הוא יעזוב, ואז הצבא 'משתלט' עליו, ויום אחרי זה מחזיר לחיזבאללה. לצורך מראית העין, לפעמים הם גם לוקחים ולא מחזירים. אז כביכול יש מאות פעולות ואתרים שמטפלים בהם, אבל זו אחיזת עיניים. מצפון לליטני בכלל אין על מה לדבר".