"גם בתל אביב תומכים בתוכנית טראמפ להגירה מרצון אבל עדיין מפחדים לומר זאת בקול רם״

ריצ'ארד לייקין הי"ד נחשב איש שלום, אבל גם היום כשבנו מיכה שינה את השקפת עולמו הוא לא מרגיש שהוא פנה לדרך אחרת: "אבא שלי הסתכל על החיים ברמה של הפרט. זאת אומרת, הוא התחיל את הקריירה שלו בסוציולוגיה, ובדרך לדוקטורט שלו בסוציולוגיה הוא החליט שהוא עובר להיות מורה הוא אמר לי שתוך כדי הלימודים שלו, הוא הבין שאם אתה שם הרבה מאוד אנשים ביחד, הם עושים דברים רעים,. ושזה טבע האדם, אבל אחד על אחד, אנשים הם טובים. והוא רצה לעבוד במקומות שהוא יכול להשפיע על בן אדם אחד אחדזאת הסיבה  שהוא לא התעניין במה קורה כשאתה שם מיליון אנשים ביחד. אז הוא ישב גם עם הנוצרים וגם עם מוסלמים, וכמובן גם עם יהודים. וזה מה שהיה חשוב לו בחיים.".

זה הבית שגדלתי בו. אבל אני מסתכל על העולם באופן יותר פרקטי, במובן הזה שאני בא ואומר, ברמת הפרט אנחנו כבני אדם וכך גם היהדות מלמדת אותנו, אנחנו אנשים טובים, עם חמלה, עם חסד, עם כבוד הדדי, עם אהבה לאנשים. אבל ברמת הכלל, כשאני מסתכל על מדינות, הכל זה על בסיס כוח. וזה בעצם האתגר שלנו, כעם ישראל שהקים מדינה, ההיסטוריה מוכיחה שאין שום דבר אחר שמשנה. כשאתה מסתכל על היכולת של מדינה להתקיים, היא צריכה להיות חזקה וכוחנית וזה לא עובד אחרת. לרוב האנשים קשה לבלוע את זה."

"אם בן אדם לא מזדהה כימין אז קשה לו לבוא ולהגיד 'שמע אני רוצה שילמדו עוד תורה בבית הספר של ילדים שלי', כי זה מנוגד למה שהגדירו לו כחלק מהדמות, אבל כל אחד שאיים לעזוב ולא קם ועזב, עבר איזה תהליך בראש ובלב והוא הבין שהוא יהודי"

אנחנו נכשלנו בזה ב-30 שנים האחרונות כי לקחנו את הערכים המערביים שמדברים על איך מתנהלים בפרט, וניסינו להכיל את זה על הכלל וזה לא עובד. זו גם הצורה שבה טראמפ מנהל את יחסי החוץ שלו. הוא אומר, 'אני צריך לוודא שכל העולם מבין שאני הכי חזק, ואם אתה מתעסק איתי, אתה משלם'. וזה לא אומר שהוא לא רוצה לדאוג לאזרחים, זה לא אומר שהוא לא רוצה שיהיו זכויות לאנשים בתוך המדינה שלו, זה לא אומר שהוא לא מכבד אנשים., דווקא כשאתה מסתכל על ההתנהלות שלו ברמת הפרט, מתברר שהוא הנשיא שלדעתי הכי דואג לאנשים בארה״ב. אבל כלפי חוץ הוא אומר 'אם אתה לא תפעל על פי הכללים שלי, אני אקנוס אותך בכסף או בהתקפות או במה שלא יהיה. ואת זה אנחנו לא מצליחים להפנים כמדינה. יש הרבה אנשים שמתחילים להבין את זה כחלק מהמלחמה. הם עוד לא יודעים איך להסביר את זה לעצמם, אבל הם מתחילים להבין את זה.".

יש אנשים שתומכים בהגירה בנימוק שזה לטובתם אתה מציג את זה הרבה פחות מנומס מבחינתך אנחנו צריכים להראות לעולם שמי שמתעסק איתנו חוטף ולכן אנחנו צריכים להעיף אותם.
 

"אנחנו צריכים להראות לעולם ובעיקר למדינות שסביבנו שאנחנו פה והמדינה היחידה שתהיה פה היא המדינה היהודית. אנחנו צריכים להיות פה בטוחים ועם אפשרות לשגשג ומי שלא יכול לקבל את זה אז הוא ילמד את זה בכוח."

"להגיד שאני מבין לוגית את העובדה שרוצים להשמיד אותנו זה דבר אחד, אבל להגיד שאני מבין את זה על בשרי זה דבר אחר. אני למדתי את זה על בשרי כשאבא נרצח, כשאחד החברים הכי קרובים שלי נרצח, שהמפקד שלי נרצח וכשהייתי בקרבה של כל מיני פיגועים. אז אני מבין מה זה מיליוני אנשים שרוצים לרצוח אותנו. ב-7.10 הרבה אנשים הפנימו את זה, כי גם מי שלא איבד ילד או אח, חווה את זה כעם.  זה נכנס להם לתוך העצמות,  לתוך הנשמה. וזה יאפשר לנו להבין שאם אתה מוקף במיליוני אנשים שרוצים לרצוח אותך אין שיח שיכול לפתור את הבעיה, אין מחווה של אהבה או טוב לב שיכולה לפתור את הבעיה ובעצם הדרך היחידה זה להיפרד, ולהיפרד זה אומר להזיז אותם, כי אנחנו לא זזים".

היה שלב שדיברנו על להיפרד שמנו גבול מלאכותי בינינו, עכשיו את מדבר על שלב שלהיפרד זה להרחיק אותם מכאן. זה שינוי. 

"אין סיטואציה בימי חיינו וכנראה גם של ילדינו שיקרה איזשהו נס חינוכי שהאוכלוסייה בעזה או ביהודה ושומרון תשנה את עורה. זו אוכלוסייה שלמה שרוצה לרצוח אותנו מטעמים דתיים, מטעמים אידיאולוגיים, מטעמים תרבותיים, וזה כל כך חזק בדי אן אי שלהם. אתה לא יכול לשנות את זה בחינוך, אתה לא יכול לשנות את זה בחיבוקים, אז או שתשאיר אותם שם וימשיכו לתקוף אותנו ולרצוח אותנו,או שתזיז אותם."

יש מי שטוענים שזה לא ריאלי. 

"אני חושב שזה ריאלי. אני כן חושב שכדי להזיז אותם צריך הסכמה לאומית. משהו כזה לא יכול לקרות אם אין לך את הרוב בתוך המדינה, שמבין שזה הפתרון היחיד ורוצה בזה. לפני ה-7.10 לא היה אחוז משמעותי של אנשים שהבינו שזה הפתרון, ולכן גם אני לא הייתי כאן לדבר על זה, כי אם אין לך בשלות בדעת הקהל דברים כאלה לא יכולים לקרות. היום, אחרי ה-7.10, אני משוכנע שאם היית עושה סקר עומק היית מגלה שתשעים אחוז מהאנשים במדינה בעד להזיז את הערבים מעזה ומיהודה ושומרון, וגם מדרום לבנון."

"לאנשים קשה להגיד את זה בקול רם כי הם חונכו לאורך שנים שכהנא זה מישהו מטורף, ושבן גביר זה לא לגיטימי ובכלל שכל הרעיון של הגירה מרצון או לא מרצון זה לא דמוקרטי ולא ליברלי.  לדעתי לא שמעת את זה מראש הממשלה כהצעה כי הוא הבין שדעת הקהל עוד לא בשלה. אבל כשטראמפ אמר את זה אז הסדר מתחיל להבנות אצל אנשים בראש, ואם אנחנו נשכיל בחצי שנה או שנה הקרובה לדבר על זה בציבור, לא במונחים של 'כהנא צדק' כי זה מיד מקפיץ פיוזים, אלא בדרך של הצגת העובדות, זה יתפוס. להזכיר לאנשים שכל חייל שהיה בעזה חזר ואמר שהוא ראה חומרי הסתה בכל בית, שכל סקר מראה לך שהם רוצים את החמאס בשלטון, שלא ראית אפילו בן אדם אחד שניסה לעזור לאחד החטופים שם בעזה, ולהסביר שלתת ולפעול במונחים מערביים זה לא עובד, וזה גם לא עובד בשאר העולם המערבי, ולכן אין ברירה אלא להזיז אותם והעולם כבר ידאג ברמה הפרטנית הבין אישית לטובת האנשים."

"זה לא משנה אם זה מרצון או לא מרצון, החיים הכלכליים של מי שיעזוב את עזה ישתפרו. חלק ילכו לאירופה, חלק למצרים, חלק לירדן, ויהיו להם חיים הרבה יותר טובים ממה שיש להם עכשיו. לכן גם מי שמסתכל בעיניים לגמרי מערביות ליברליות של 'אני דואג לאנשים', צריך לזכור שיהיה להם יותר טוב. אבל כמו שאמרתי בלי קשר בשבילנו זה ברור שזה חייב להיות אחרת יהיו לנו פה טילים ופיגועים לעוד דורות שלמים."

גם ביהודה ושומרון?

"אני לא גר ביצהר, אלא בתל אביב אבל ביליתי המון זמן בצבא באיזורים האלה, וראיתי דברים מקרוב, וכשאני מסתכל על זה אני לא רואה שום הבדל חוץ מדבר אחד: שביו"ש יש לנו התיישבות. יכול להיות שתודעתית בישראל 90% מהאוכלוסייה בשלים לעשות את מה שטראמפ מציע בעזה, ואולי רק חצי מהאוכלוסייה מוכנה ביהודה ושומרון, כי מכרו כל כך חזק לציבור בתודעה את הרעיון הזה שיש משהו פסול בהתיישבות. אבל אני חושב שדווקא מה שקורה בשנה וחצי האחרונות, ויקרה בשנים הקרובות, זה שבתל אביב יגלו שהתרומה של המתיישבים היא תרומה אדירה, לא פרופורציונלית למה שאנשים אחרים עשו. כמות החיילים שנהרגו מעלי ומקומות דומיםגורמת לאנשים להבין לאט לאט שזה חוד החנית. אבל יש פה תהליך"

זה מה שאתה שומע בתל אביב?

"אני שומע מלא מכרים וחברים שמגדירים את עצמם כשמאלנים שבאים ואומרים 'שמע לא צריך להיות ערבים בשום מקום'. יותר קיצוני ממני. גם בתל אביב תומכים בתוכנית טראמפ להגירה מרצון אבל אנשים עדיין מפחדים לומר זאת בקול רם. אם תגיד להם עכשיו אתה צריך להזדהות עם בן גביר וכהנא כדי שזה יקרה, אז הם לא יכולים, אבל אם אתה שואל אותם פרקטית 'האם היית מעדיף שכל הערבים יעזבו את עזה ויבנה שם איזה משהו בינלאומי' הם קופצים על זה כולם"

"לדעתי אנחנו נראה פה שינוי אבל הוא יבוא יחד עם שינוי הרבה יותר רחב. כשאני מסתכל על המדינה, מה שאני רואה הכי חזק זה שהעם נמאס לו מהמערכת הקיימת, כי נמאס לו מהפוליטיקאים ומהפקידים הבכירים באופן רוחבי ורוצים משהו חדש. זה הסנטימנט הלאומי הכי גדול. אנחנו לא בתקופה של בחירות עכשיו, אבל כשנגיע לתקופת הבחירות אני חושב שיצוצו הרבה אלטרנטיבות חדשות והן ינסו לא לדבר במונחים של ימין ושמאל, אלא במונחים של פרקטיקה של תכלס, של שכל ישר, ושל מה נדרש כדי לתקן. ויגידו 'אנחנו לא חייבים להידבק לאידיאולוגיה מסויימת, אז בתוך העולם הזה המסקנה המאוד ברורה של העם זה שביטחון צריכים לנהל בעוצמה, וביוזמה, בצורה לא פרופורציונלית, ובשפה שהשכנים שלנו מדברים, ופה אני חושב שיש הסכמות רחבות במדינה."

"זה גם בהרבה נושאים אחרים. אתה רואה נגיד שיש הסכמה רחבה בשאלה של מדינה יהודית. בסקרים שאני עשיתי אני חושב שמשהו כמו 82 אחוז מהאנשים במדינה רוצים יותר מורשת בבית הספר, ומבינים את החשיבות של הדבר הזה. בתל אביב ובעוד מקומות עוד לא יודעים איך לבטא את זה. אם אתה שם את זה על שאלה של ימין או שמאל, אז אם בן אדם לא מזדהה כימין היום אז קשה לו לבוא ולהגיד 'שמע אני רוצה שילמדו עוד תורה בבית הספר של ילדים שלי', כי זה כאילו מנוגד למה שהגדירו לו כחלק מהדמות, אבל בלב שלו הוא מבין שאנחנו במדינה יהודית וזה מה שחשוב. כל אחד שאיים לעזוב ולא קם ועזב, עבר איזה תהליך בראש ובלב והוא הבין שהוא יהודי. אני חושב שיש מקום לזה שבן אדם יבוא ויגיד אני פה בישראל בגלל שזה מדינה יהודית, ואני יהודי וזה חשוב לי, והמסורת חשובה לי וזה חלק מהאורח חיים שלנו. יש לנו בינינו ויכוחים גדולים איך צריך להוציא את הדברים לפועל, אבל כולנו יוצאים מאותו נקודת יסוד"